Форум » Цейхгауз » Описание формы степовых казаков » Ответить

Описание формы степовых казаков

plastun:

Ответов - 25, стр: 1 2 All

plastun:

Андрей: Алексей, спасибо

Иваныч: Меня всегда удивляло, почему столько казачьих форм на бумаге в виде картинок и рисунков, а так же, потверждено приказами, циркулярами, постановлениями и прочими недорозумениями. А в жизни этого у казаков как правило не было. На то много подтверждений, возьмите старые фото казаков, а это факт жизни казаков, как это было, и сверьте с картинками по форме, по приказам и циркулярам. Сразу станит ясно, что приказыволось и циркулировалось на бумаге, на самом деле не было в жизни.


oren.kazak: Иваныч К сожалению , сейчас,почему-то ,не видно,то что выложил тут уважаемый Пластун,но у меня вопрос к Вам.Не берусь судить по казакам Кавказских Казачьих войск,я не большой спец по ним.Исходя из чего вы делаете такие выводы,то ,что казаки не придерживались в военной форме приказов и прочих недоразумений?Вы ,случайно,не путаете военную форму,действующую в Казачьих войсках в определённый период,с бытовой одеждой казаков,которая вполне могла быть самой дичайшей смесью одежд всех времён?Носили и донашивали форму находящиеся на льготе.Носили остатки своей формы старики,отслужившие очень давно и не справляющие себе чекменей по последним приказам по Военному Ведомству.Наконец,были определённые сроки носки военной одежды.Крайнее изменение казачьей степовой формы произошло в 1909 году,но приехавший в 1911 году принимать №1 полк Сибирского Каз.войска П.Н.Краснов застал там половину нижних чинов в длинных парадных чекменях вместо коротких мундиров.Он дал приказ помочь казакам перешить мундиры по новым приказам.Казачьи полки и сотни были частью Русской императорской Армии и ни один командир полка или отдельной части не позволил бы себе получать замечания от проверяющих ,за "неотчётливый "внешний вид полка.Опять таки,самодурство в требованиях не приветствовалось,ведь все понимали,что казаки экипируются за свой счёт. Итак ,парадная форма была однообразная ,и по возможности,соответствовала приказам.И казаки её берегли. Другое дело -"боевая" одежда .Ведущая боевые действия армия одевается во что попало,что прислала интендантская служба,что не сносилось и не развалилось .Ведь реальные сроки носки вещей на войне абсолютно не укладывются в приказы.Так ,на русско-турецкой войне носили кожанные лапти,турецкие мундиры и шаровары,офицеры носили не положенные им в то время белые гимнастёрки,болгарские полушубки.В туркестанских походах войскам ,растерявшим шинели ,пошили ватные халаты,некоторым частям давали одеяла в качестве накидок.Смею думать ,что казаки ,принимающие участие в боевых денйствиях,поступали так же,и берегли свою форму лучше,чем простые армейцы. Введение в РИА новой защитной походной формы учло и улучшило некоторые моменты,но Первая Мировая война быстро показала .что было неправильно в снаряжении и обмундировании... К чему я всё это пишу? К тому,что казачьи фотографии с казаками в военной форме довольно чётко атрибутируются именно из-за соответствия приказам.А фотографии из станичных ателье -тут может быть всё что угодно.Фотографировались тогда редко,поэтому одевали всё лучшее,что осталось,на что можно было повесить кресты и медали за прошлые заслуги.И чекмени времён покорения Крыма ,и просто гражданские пиджаки. Есть ещё личности которые считают,что казаки ненавидели свою военную одежду и специально не носили её,но я не из их числа.

Иваныч: oren.kazakздравствуйте. Казаки свою фому любили и умели носить ее, хотя они были не регулярные военные части. В Российской армии два вида воийск, которые с любовью относились к своей форме, казаки и моряки, это было хорошо видно по жизни. И не правы те, кто говорит что казаки ненавидели свою форму. Я беру период ношения казачьей формы с 1898 по 1920гг. как степовых, так и горских того времени и сверяю с некоторыми приказами и циркулярами и много не сходится одно с другим. Казаки форму справляли за свой счет, а это не дешево и пока приказ доходил до казаков на изменение формы, проходило не мало времени и путаницы. Да и форма у казаков была разная, строевая, военная, парадная, эти формы были всегда однобразны по строю. В станицах и хуторах повседневная имела сильное отличие от выше перечисленных форм. Конвойцев и атаманцев не берем в пример. Горские казаки были более консервативны в форме, чем степовые того времени. Вот поэтому я и удивляюсь многочисленным приказам того времени, и меня еще настораживает откуда берут современники эти приказы и уставы, пишут об одном, но по разному в каждом уставе. Я уже приводил примеры на этот счет. Да еще, казаки как правило любили фотографироваться в строевой форме на службе. Семейные станичные как пример не подходят. С уважением казак Иваныч.

oren.kazak: Иваныч Здравствуйте и Вы! Я рад ,что наши мнения в общих чертах совпадают.Только вот с нерегулярством Казачьих войск посмотрю законы,помоему по крайним законам казачьи части входят в Русскую армию на общих основаниях,как полноправные регулярные части ,только с особым способом комплектования и прохождения службы.Кто поправит?

Иваныч: Казачьи войска отнасились к иррегулярным войскам, в военное время входили в общее командное положение войск, но на особом положение. Прямые командиры были только из казаков, и служили по казачьему уставу. Это в кратце, что такое иррегулярные казачьи войска.

Сергей В.: Иваныч пишет: Прямые командиры были только из казаков, и служили по казачьему уставу Иваныч, тут Вы неправы, в казачьих войска направлялись много командиров из кавалерии, по одной причине - не хватало офицеров из казаков. Примеры, которые приходят сразу в голову, это Ренненкампф, Мищенко, Врангель. Служившие в ЗКВ.

oren.kazak: Равно как и офицеры казачьи могли переходить в армию .А.И.Дутов ,чтобы не уходить на льготу,несколько лет служил в сапёрном батальоне в Киеве.А гусарский поручик Евграф Шпицберг перешёл служить в Конно-артил.бригаду Сибирского Каз.Войска,и позднее стал командиром №1 Оренбургского полка.Иррегулярство казачьих войск видимо кончилось с новым законом о воинской повинности 1874г.Тогда по Уральскому войску прокатились бунты,казаки не желали служить по "новому".

Иваныч: Тут ваши примеры как исключение из правил. Казачьи офицеры могли служить в регулярных войсках и это было, Краснов, Дутов, Каледин, они были генералы, они автоматический выводились из командования казачих войск. На счет нехватки казачих офицеров, здесь заблуждение, их хватало на любой случай. Даже князья были приписаны к казачьим войскам номенально, но не как командиры, а больше государево око. И командовать казаками не могли кавалеристы иногородние, по многим причинам. Врангель никогда казаком небыл и не служил в казачих войсках, хотя в гражданскую войну был главкомом кавказских казачьих войск. Но это совсем не то. Тут надо логику подключить, почему так. В регулярных воийсках был такой принцип, в военное время переводить командиров в другие подразделения, я думаю вы поймете для чего. В казачьих такого не было, командиры доверяли казакам и не боялись выстрела в спину. Мне приходилось слышать от дедов, у них были прямые командиры из казаков, по другому не было. Спорить можно до бесконечности, ссылаясь на мемуары и воспоминания некоторых участников. Логика и менталитет казачества говорит о другом, как оно было в жизни на самом деле. По вашему может и не так, как мне кажется.

Сергей В.: Иваныч, при всем уважении. Врангель "В Русско-японскую войну пошел добровольцем на фронт: в чине хорунжего служил во 2-м Верхнеудинском полку Забайкальского казачьего войска, во 2-м Аргунском казачьем полку и во 2-й сотне Отдельного дивизиона разведчиков; в сентябре 1905 досрочно произведен в подъесаулы. За боевые заслуги награжден орденами Св. Анны 3-й и 4-й степени и Св. Станислава 3-й степени." http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/2/24/1010633.htm и это точно не единственный пример

Иваныч: Сережа я это читал. Только он не из казаков. Был приписан в военное время к казакам. Чины у него были разные, больше кавалерийские и служил он в регулярной армии. С казаками у него связь только в военное время. Но это не есть правило. Казачьими дивизиями и соединениями камандовали не казачьи командиры, на то была причина у власти.

oren.kazak: Иваныч Послушайте ,что говорят дореволюционные энциклопедии Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона Иррегулярные войска войска, не имеющие правильного военного устройства и не проходящие курса правильного военного обучения и воспитания. До семидесятых годов текущего столетия к И. войскам причислялись в России казаки. Ныне казаки составляют особую категорию войск казачьих, а к И. относятся только милиции, выставляемые населением некоторых племен на Кавказе и в Закаспийской обл. Милиционные части суть: дагестанский конный полк, кубанская, терская, дагестанская, карсская и батумская милиции и туркестанский конно-И. дивизион. Все они несут преимущественно местную службу и не имеют постоянной и однообразной организации. Главное отличие милиций от войск регулярных и казачьих состоит в том, что они комплектуются из лиц, не обязанных службой, а поступающих в нее добровольно. К И. войскам должно быть причислено и государственное ополчение (см. Ополчение). Я ,почему-то ,верю этим дядькам и предлагаю забыть ,что казачьи части в описываемый вами период-иррегулярные.Они составляли особый вид,но регулярной армии. И ,интересно,где вы взяли такой интересный принцип в Русской армии :с началом войны массово переводиться в другие подразделения,чтобы тебя не застрелили в спину подчинённые?

Иваныч: Я с Вами согласен, казачьи воиска не могли быть такими иррегулярными, как описали эти дядьки. Казачьи войска назывались иррегулярными по принципу образования. Воинскую и боевую службу они несли как регулярные, у них были уставы, подчинялись в военное время на общих правилах в армии. На счет перевода командиров среднего звена, я слышал от армейского политработника и читал. Было такое негласное положение в царской и советской армиях, в военное время переводить командиров в другие подразделения. Только это делалось не массово, а по необходимости. Почему это было, я думаю понятно кто служил в армии.

oren.kazak: Если это Вам поведал замполит,то я в восхищении умолкаю,не в состоянии больше спорить.Я в армии прослужил совсем немного,немного не дотянул до четверти века,поэтому не очень понимаю Ваши негласные положения.....

Сотник ОрКВ210: Иваныч, прочитал все выше сказанное: и про рассказ политработника и пр. и.пр. По поводу политработника (его рассказа) могу с вами согласится на счет перевода командиров в РККА и Сов. армии. Т.к. сам гнилой институт политруков и замполитов просто обязывал пристрелить собаку в любой удобный случай и списать это на боевые. Про выстрелы в спину в начале ПМВ я ничего не слышал и нечитал. Какой бы командир не был, он оставался командиром. Непререкаемым авторитетом среди подчиненных. Выстрелы в спину в конце ПМВ результат агитационной работы нем. ген. штаба в солдатской среде. Не без нем. водки и окопного кокаина конечно же. Что до перевода, или изначальной службы (с первого офиц. чина) людей не казачьего сословия, примеров масса: "Хорунжий Заб.КВ Волков М. А. (сын промышленника) был определен хорунжим во 2-й полк ЗКВ в 1897г. после окончания Ник. кав. уч. В 1900 году героически погиб пред тем изрубив 6 человек орудийной прислуги китайцев обстреливавших русские пароходы с зерном и медикаментами." "М. Ю. Лермонтов, приняв командование казачьей сотней раненного командира Дорохова, успешно вел её в период Кавказской войны. Под его командованием 27 н. чинов сотни были награждены Георгиями 4 и 3 ст." и.т.д., и.т.д. На счет периода боевых действий - так ведь история России - это цепь не прекращающихся войн за интересы империи. И даже при Алекс.-3 миротворце русские все равно воевали: выгнали афганцев с английскими эмисарами за Кушку и навсегда установили там границу. Разбили китайские лянзы на Памире выгнав оттуда афганцев, китайцев и бритскую нечисть. Так что говорить об офицерах военного и не военного времени, думаю, не уместно при рассмотрении интересующего периода. Но по большому счету - это все лирика и отступление от заданной темы. Если рассматривать точность и соблюдение казачьей формы степовых войск, то будет логичным выделить тенденции строгого соответствия установленных приказами по ВВ образцов. Вспомните Тихий Дон. Вспомните казачьего поэта Туроверова, вспомните Ф. Крюкова хотя бы: "И только казачья мать знала сколько стоит справа. Она тащила её на своей спине и каждая её нитка, каждый ухналь был залит рабочим материнским потом. Седло отца было почти новым и вполне сгодилось бы для сыновьей службы, но какой-то генерал придумал новый образец его с продушиной и вот за это самое новое седло пришлось продать двух быков..." Т.е. казака попросту бы не взяли на службу, если бы не досчитались хоть одного ухналя, хоть одной орленой пуговицы на гимн. рубаху. Другое дело фотографии казаков на льготе, или же в родной станице - здесь и деды в старых своих александровских мундирах и отцы в домашнем платье. Каждый фотографировался в своем родном, оставшемся с прежней службы. И ни о каком соблюдении формы речи идти не могло. Люди фотографировались для себя. Просто дома (в станишном ателье) и просто на память. Фотографии же сделанные на службе - иное дело. Здесь редко встретишь какое-то несоответствие приказам по ВВ. Кроме того, следует подчеркнуть, что старые образцы формы высочайшим повелением разрешалось донашивать при переходе на новые образцы определенный срок. Отсюда могут быть фотографии где казаки стоят в длинных (прежнего образца) и более коротких, новых (обр.1909г.) парадных мундирах. Просто при рассмотрении старых снимков следует учитывать период в который они были сделаны. Что до формы казаков в ПМВ, то они, впрочем, как и вся армия, позволяли себе некоторые вольности в форме. Например казаки уссурийцы отряда "охотников на мушку" появлялись в окопах в тигровых папахах. Но дело не в этом. Вообщем изучайте приказы по ВВ, будьте менее амбициозны, скурпулезно разбирайте каждую деталь справы и упорядочите сами для себя периодику. А то у вас то деды которые помнят (интересно сколько им лет), то политруки, которые знают. Без обид, Иваныч, ничего личного, читайте, изучайте и запоминайте первоисточники. С Уважением к Вам, Александр.

cossak33: ну почему же только дома и на войне карабины не по уставу сотник фон Экcе с винчестером да и обувка не для балов в Зимнем

Иваныч: Это еще одно подтверждение, не все было у казаков как предписывал приказ по форме одежды. Теперь о дедах моих, дед по отцовой линии рождения 1893г, дед по материнской линии рождения 1898г. мне 61г. вот откуда мне кое что известно про казаков, как оно было в той жизни.

oren.kazak: cossak33 (ну почему же только дома и на войне ) А Вы полагаете,это фотографии со строевого смотра в Высочайшем присутствии?В противном случае Ваше высказывание непонятно к чему относиться.Крайние посты как раз поясняли ,что на войне носили либо то ,что удобно,либо то,что ещё не сносилось и не стёрлось о камни Кавказа или манчжуркие сопки.

cossak33: oren.kazak пишет: cossak33 (ну почему же только дома и на войне ) А Вы полагаете,это фотографии со строевого смотра в Высочайшем присутствии?В противном случае Ваше высказывание непонятно к чему относиться.Крайние посты как раз поясняли ,что на войне носили либо то ,что удобно,либо то,что ещё не сносилось и не стёрлось о камни Кавказа или манчжуркие сопки последние фото с театра военных действий в Русско-Японскую ими я пытался показать что казаки от формуляров отклонялись почитайте всю тему а на счет балов в Зимнем так ето шутка

Сотник ОрКВ210: Простите, а вы знаете, кто этот сотник, каким подразделением он командует и почему у него в руках винчестер? Если бы знали, я думаю, вы бы не выставили это в качестве опровергающего примера. Учите матчасть.

cossak33: Сотник ОрКВ210 пишет: Простите, а вы знаете, кто этот сотник, каким подразделением он командует и почему у него в руках винчестер? Если бы знали, я думаю, вы бы не выставили это в качестве опровергающего примера. Учите матчасть. Горно-разведочный разъезд под командованием Сотника фон Экcе. 1-я сотня 2-го Верхнеудинского полка Забайкальского Казачьего Войска. мать часть чего

Сотник ОрКВ210: Матчасть осоенности ведения войны в горных районах. В отряде охотников немецкого барона на русской службе фон Эксе было 50% "охотников" из стрелковых частей - 50% Верхнеудинцев. Особенности ведения войны в горной местности и форма одежды разведчиков - охотников предусматривала любые вольности. Это было официально разрешено, как у казаков-разведчиков пеших частей, так и у охотников стрелковых не казачьих частей. Лапти изображенные на фото не армейская бедность, а практичность при передвижения по горным районам Манчжурии, с учетом факторов бесшумности и прилегания такой обуви к скалистым породам. Точно так же советские десантники одевали кроссовки в Афганистане при выходе на боевые. Минобороны официально слало в Афганистан целые вагоны кроссовок "Спорт". Сапоги в горах - вещь бесполезная. Винчестер у сотника по той простой причине, что царское правительство закупило в 1904 году этот образец в Америке в количестве 57345 единиц. Оружие было поставлено на русско-японскую войну в 1904г. официально. Точно так же, как в русско-турецкую войну в русской армии на вооружении состояли винтовки Лебеля, Крынка, Бердана и пр. Все образцы были официально приняты на вооружение.

cossak33: Сотник ОрКВ210 внимательно читайте тему я привел отклонения от ворменной одежды так как это было в действительности и обусловленно военным временем и если как Вы пишите "Это было официально разрешено, как у казаков-разведчиков пеших частей, так и у охотников стрелковых не казачьих частей" приведите приказ или формуляр что до винчестера и охотничего кинжала у сотника так это ему выдали вместо штатного оружия (ладно хоть это досталось а то дали бы вилку или ложку) ?

cossak33: Сотник ОрКВ210 пишет: Винчестер у сотника по той простой причине, что царское правительство закупило в 1904 году этот образец в Америке в количестве 57345 единиц. Оружие было поставлено на русско-японскую войну в 1904г. официально Маньчжурская армия к осени 1904 года достигла 214 тыс. человек при 758 орудиях по Вашему четверть армии должна быть вооружена винчестерами фотодокументы говорят о другом приказ номер?



полная версия страницы