Форум » Конные боевые искусства » Практика работы с оружием. Мифы и реальность » Ответить
Практика работы с оружием. Мифы и реальность
Андрей: Мы тут у себя в клубном форуме обсуждаем эту тему. Хотелось бы и вам предложить присоединиться к обсуждению. Можно ли разрубить "до седла"? Кто что думает? Рекламный ролик по тестированию продукции буржуинской конторы - железки делаются из современных легированных высокопрочных сталей по современным технологиям. http://www.youtube.com/watch?v=Yd1pKcL8y6o А ваши шашки так могут?
yuvk: Кстати, попутно вопрос. Что это в данном случае?
Хуторянин: это не вид шашки, а КАЧЕСТВО КЛИНКА, один был из генуэзской стали, другой золингирской. Мне кажется я перестану доказывать истину на форуме, если даже Вы в этом трудно ориентируетесь. Я как и Федоров утверждаю, что гурда и волчек это торговый знак. Фирма Золлинген, которая существует и поныне, делает свою продукцию из различных видов (сортов) стали.http://solingen-shop.ru/solingen Это та самая фирма. Зо́линген (Solingen) — город в Германии. Его иногда называют городом лезвий, потому что в Золингене имеется старая традиция производства высококачественных ножей и лезвий. Наиболее известные производители лезвий для опасных бритв: Dovo, Robert Klaas, H.W.Boker. Что касаемо "волчка" и "гурды" они опять же имеют вполне определенные признаки. Это клинки малой кривизны, гурда всегда с тремя долами, волчок имеет большее схождение клинка к острию. Т.е. обладает лучшими режущими свойствами. Гурда знаменита, прорубанием кольчуг, волчок режущими свойствами. О какой истине идет речь и в чем я трудно ориентируюсь?
чорноморецъ: Хуторянин, 5+ за последние посты!!! Иваныч, а Ваши рассуждения просто дилетанские, ведь Вы не приводите ни одного документа исторического. Для Вас приказы по ВВ, образцовые чертежи, подлинные вещи из музеев и частных коллекций не являются аргументами? Просматривается полное незнание предмета и закрадывается мысль, шо кроме сувенирки Вы в руках и не держали ничего... А на Ваше Иваныч пишет: чорноморецъ Вы все эту муть подчерпнули из интернета написанную "знающими" спецами, которые пнятия не имеют про данное оружие , его вид и в каком году оно было принято на вооружение могу ответить - я за свою кузнечную деятельность сделал не мало сабель, шашек, мечей и прочего холодняка, и шо такое геометрия клинка, организация предмета и развесовка(баланс), углы схода режущей кромки, организация рукоятей и пр., касающееся до изготовления и применения холодного оружия знаю не понаслышке и достаточно хорошо. И по поводу волчка и гурды - Хуторянин прав! - это клеймо. торговый знак. На Кавказе было очень много подделок этих клейм местными производителями. А по поводу документов, Иваныч, обратитесь хотя бы в библиотеки...
чорноморецъ: Иваныч пишет: Чтобы проверить точно силу вашего удара шашкой, это можно сделать только на весах в пешем порядке. По другому точность не получится тем более на скачущем коне. Как это делолось на практике- на платформу весов ложилась чурка из твердых пород дерева, выставлялись гирьки на балансире. При ударе по чурке шашкой срабатывала сила тяжести на весах. Считалось нормальная сила в 24кг. Подтвердите документом или ссылкой на источник.
Иваныч: чорноморецъ Вы верите только ссылкам и документам, которые можно написать как кому угодно. Поэтому Вам не понять суть и верность проверки удара шашкой на весах.
чорноморецъ: Иваныч пишет: Вы верите только ссылкам и документам, которые можно написать как кому угодно. Поэтому Вам не понять суть и верность проверки удара шашкой на весах. Из чего делаю вывод - Вы это придумали сами, и отношения к проверке удара исторически это всё имеет умозрительное отношение. А понять мне или нет - не Вам судить ,слава богу, с холодным оружием не первый год дело имею... А документы писали отнюдь не профаны...
yuvk: Иваныч пишет: Вы верите только ссылкам и документам, которые можно написать как кому угодно. Документами историческими являются не написанное в интернете, а, к примеру, приказы, ведомости, чертежи и пр. подлиники, сами предметы, их фото или сканы с оригинала (в том числе и выложенные в интернете). вот на них и просим ссылаться. А так же монографии и труды признанных авторов. Косвенным источником информации можно считать историсеские описания, воспоминания, мемуары, а так же иконографию. но данные источники имеют отпечаток субективности автора. Вот, к примеру документы: Или это не источник, или тоже сфальсифицировано "знатоками" от интернета?
Иваныч: чорноморецъ Нет, не я это придумал. Этот приём практиковали в кавалерийских частях, как раньше так и в советской кавалерии. Им узнавали в реале может ли данный кавалерист нанести удар шашкой не меньше 24кг. другими способами сложней это узнать. А теперь про муть интернетную не соответствующую историческим фактам. Пример: драгунская шашка со штыком 1841года. В то время из огнестрельного оружия пехотного были ружья калибра 17мм. капсульным замком. Её длина без штыка 2аршина 1вершк(147см.) штык трехгранный длиной 65см. Этими ружьями вооружались только пехотные части. Сабель и шашек у них небыло предусмотрено. Кавалеристы драгуны, кирасиры, гусары и казаки были вооружены мушкетами кавалерийскими, (по длинне он на много короче пехотного ружья,) на каторых штык не предусматривался. Холодным оружием кавалеристы были вооружены таким, драгуны- драгунскими саблями, кирасиры- палашами, гусары- гусарскими саблями, казаки -казачьими саблям( терские и линейцы имели кавказские шашки). Драгунская шашка как уставной вид холодного оружия появилась 1881году и без штыка на ножнах. По здравой логике зачем кавалеристам штык, если у них есть сабля. В конном бою штык не приемлем для ведения боя, как и сабля со штыком в пехотной атаке, они не совместимы. А чтобы это понять надо самим попробовать эти возможности. Все это можно найти в энциклопедии *Вооружение войск России*. (не ручаюсь за правильное название). Теперь на счет реплики, я много лет занимась и т. д.. . Это не о чем не говорит, это слова. Мне приходилось встречать таких знающих и умеющих, на поверке они были далеко от умения и знания. Многие имеют шашку, а знают про нё не все, зачастую искаженно и работать на практике не умеют ею. Также и в коневодстве, многие имеют коней и не один год, а когда с ним пообщаешься и выесняется, он про них практически ничего не знает, а если что и знает, все далеко от истины. Так что кто из нас делитант в данных вопросах, надо еще подумать.
Сергей В.: Cабля Драгунская 1841 Клинок стальной искривленный однолезвийный, с одним широким долом. Боевой конец двулезвийный. Эфес состоит из рукояти и латунной гарды. Деревянная рукоять покрыта кожей и обмотана по поперечным желобкам витой проволокой. Вверху на рукояти фигурная латунная втулка, на которую сверху насажена овальная выпуклая головка. Гарда образована передней дужкой, отходящей от верхней части рукояти и плавно переходящей в крестовину, конец которой слегка загнут вниз и закруглен. Ножны деревянные, обтянутые кожей. Латунный прибор состоит из устья, трех гаек и наконечника. На верхней и нижней гайках — кольца. На средней и нижней гайках — треугольные (во второй половине 1870-х гг. четырехугольные) скобы для штыковых ножен. В 1841 г. эта сабля заменила в драгунских полках и конно-пионерных частях солдатскую кавалерийскую саблю образца 1827 г. В 1846 г. такая же замена произошла у нижних чинов конной артиллерии. В 1857 г. заменила тесаки у уносных фейерверке-ров, штаб-трубачей и фельдфебелей пешей артиллерии, причем ножны сабель этих чинов не имели приспособлений для крепления штыка. В 1860 г. заменила кирасирские палаши в драгунских полках, переименованных из кирасирских. В 1868 г. укороченный вариант сабли образца 1841 г. под названием «шашка артиллерийская солдатская образца 1868 г.» заменил тесаки у нижних чинов пешей артиллерии. В 1881 г. сабля образца 1841 г. у всех, кому была положена, заменена драгунской солдатской шашкой образца 1881 г. и таким образом окончательно снята с вооружения. Офицерская отличалась от солдатской сабли следующими деталями: а) распространены были произвольные клинки; б) втулка на рукояти, средняя часть дужки и конец крестовины были украшены растительным орнаментом; в) латунный прибор ножен состоял из устья, двух гаек с кольцами и наконечника; г) все латунные части эфеса и ножен были вызолочены. В 1841 г. сабля заменила в драгунских полках и конно-пионерных частях офицерскую кавалерийскую саблю образца 1827 г. В 1846 г. такая же замена произошла в конной артиллерии. В 1860 г. заменила офицерские кирасирские палаши в драгунских полках, переименованных из кирасирских. В 1863–1865 гг. состояла на вооружении офицеров пехоты и пешей артиллерии и носилась с пехотным темляком. В 1881 г. у всех, кому была положена, заменена офицерской драгунской шашкой образца 1881 г. и таким образом окончательно снята с вооружения. В 1868 г. укороченный вариант сабли образца 1841 г. под названием «шашка артиллерийская солдатская образца 1868 г.» заменил тесаки у нижних чинов пешей артиллерии. В 1881 г. сабля образца 1841 г. у всех, кому была положена, заменена драгунской солдатской шашкой образца 1881 г. и таким образом окончательно снята с вооружения. Характиристика Солдатская Офицерская Длина общая, мм 1040 940 Длина клинка, мм 880 810 Ширина клинка, мм 35 31 Масса, г 1550 1300
чорноморецъ: Во-первых, я не писал "драгунская шашка образца 1841г", читайте внимательнее, таковой не было, а писал я "Сабля драгунская солдатская образца 1841г". будете в Питере, посетите Артиллерийский музей - она там есть, и не одна. Во-вторых - сабель казачьих (как Вы пишете) на данный период не было в принципе, да и раньше и позже не существовало холодного оружия с таким названием в РИА. В-третьх - шашка драгунская солдатская образца 1881г как уставной вид холодного оружия появилась сразу с гнёздами для штыка! Исключение - шашки унтерофицерского состава - на них гнёзд не было по причине вооружения револьверами! В-четвёртых - Иваныч пишет: Теперь на счет реплики, я много лет занимась и т. д.. . Это не о чем не говорит, это слова. Мне приходилось встречать таких знающих и умеющих, на поверке они были далеко от умения и знания. Многие имеют шашку, а знают про нё не все, зачастую искаженно и работать на практике не умеют ею. Также и в коневодстве, многие имеют коней и не один год, а когда с ним пообщаешься и выесняется, он про них практически ничего не знает, а если что и знает, все далеко от истины. Так что кто из нас делитант в данных вопросах, надо еще подумать. - это Вы прямо так про самого себя правду написали - ибо в этой теме таким и выглядите! В-пятых - считаю дискуссию с Вами по холодному оружию пустой тратой времени, ибо Вы живёте в каких то сказках, вопросом не владеете в принципе, подлинные образцы оружия, архивные документы и известные учёные для Вас пустое место и дилетантизм, рассуждения на уровне песочницы детского сада "... я лучше всех знаю, потому как я!..." - и поэтому прекращаю! Живите в своих сказках дальше, всего Вам доброго!
Сергей В.: Иваныч пишет: Драгунская шашка как уставной вид холодного оружия появилась 1881году и без штыка на ножнах. По здравой логике зачем кавалеристам штык, если у них есть сабля. В конном бою штык не приемлем для ведения боя, как и сабля со штыком в пехотной атаке, они не совместимы. А чтобы это понять надо самим попробовать эти возможности. Драгунская шашка пояилась именно со штыком на ножнах. По поводу зачем кавалеристам штык. Вся кавалерия с 80-х годов была драгунской, это означало, что он одинакова могла воевать как верхом так и пешком. Спешенный драгунский полк равнялся пехотному батальону. В конном бою никто штыком не пользовался, когда кавалеристам предполагалось вести поуставу пеший бой - штык снимался с ножен и примыкался к драгунском ружью (а не "мушкету кавалерийскому") , а впоследствии к драгунской винтовке. С саблями или шашками пешком воевать не предполагалось. хорошая книжка - почитайте http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Kylinskiy.pdf
KoSoY: чорноморецъ пишет: В-пятых - считаю дискуссию с Вами по холодному оружию пустой тратой времени, ибо Вы живёте в каких то сказках, вопросом не владеете в принципе, подлинные образцы оружия, архивные документы и известные учёные для Вас пустое место и дилетантизм, рассуждения на уровне песочницы детского сада "... я лучше всех знаю, потому как я!..." Мнение масс. Вопрос про кавычки закрыт
Иваныч: Все мужики, прекращяю с вами вести эту полемику, оставайтесь со своим мнением и понятием. Это все пустая трата времени.
чорноморецъ: Так сказать то, кроме сказок, нечего... Иваныч пишет: Все мужики И оскорблять пытаться не стоит, нехорошо......
Хуторянин: Дискуссия действительно получилась бессмысленной, поскольку можно подумать что, случился заговор против Иваныча и исторической правды. Вопрос только зачем? Есть моменты которые ну уж столь очевидны, ну к примеру, что драгуны это не ездящая пехота, они так и задумывались, потому штык у драгуна логичен. Почему артиллерийская шашка короче? Потому что для пешего боя, клинок должен быть прим. ок. 70 см. +,-, 10 см. Он и выхватывается легче и работать им тоже проще. Тот же бред о фехтовании. Шашка это не фехтовальное оружие и не оружие поединка и не оружие "чести". Пытаться фехтовать кавалерийским клинком, дурость неимоверная. И присоединяюсь, шо мужиками обзываться не хорошо.
Хуторянин: Прошу прощения - драгуны ездящая пехота
yuvk: Ну вот, переругались все... зря! :( Хуторянин пишет: Тот же бред о фехтовании. Шашка это не фехтовальное оружие и не оружие поединка и не оружие "чести". Пытаться фехтовать кавалерийским клинком, дурость неимоверная. Весь вопрос в понимании и применении термина "Фехтование" Если под ним понимать только ПОЕДИНКИ на длинноклинковом холодном оружии (ХО) в пешем порядке с применением в большем колющие и в меньшем рубяще-режущие удары - Дуэльное фехтование, Спортивное фехтование, то это ОДНО видение вопроса, в прочем не противоречащее истине. Зачастую, Термин "Фехтование" понимают и применяют как обозначение Владение и Применение ХО вообще. Чаще, конечно, приминительно как непосредственно взаимодействие с противником, реже без противника (тренировки, обучение, наработка) Причем, на любом виде ХО - Длинноклинковое, короткоклинковое, легкое, тяжелое, прямое, кривое, колющее, рубящее, режущее, Древковое и пр ХО; без противника, с одним, несколькими, множеством противников, в пешем порядке или верхом. В принципе, при всех этих вариантах эволюции бойца с ХО павомочно назвать Фехтованием вобщем понимании. Это ВТОРОЕ, более широкое видение вопроса. Фетование - часть воинского искусства персонального в различных условиях Применеие и использование Кавалерийского длинноклинкового оружия (в частности шашки) для пешего дуэльного фехтования конечно же неудобно, поскольку это оружие приспособленно для другого вида боя и имеет другие свойства. но это НЕ невозможно, в крайнем случае.
yuvk: Хуторянин пишет: Дискуссия действительно получилась бессмысленной, поскольку можно подумать что, случился заговор против Иваныча и исторической правды Да нет никакого заговора! И я готов прислушиваться к мнению и опыту, или обсуждать. Но мы все тоже взрослые люди, и имеем некоторый опыт и знание, свое видение вопросов. И иногда это расходится с мнением других. Вот тут и нужны аргументы. одной логики мало. Причем, аргументы либо со ссылкой на ЛИЧНЫЙ опыт, видение, мысли, предположения, логику. Это одно и это не бесспорно, субъективно. Либо со ссылкой на источник информации, документ и т.п. Тоесть нечто объективное. К сожалению, за всю полемику, Владимир Иванович, давая информацию ни разу не указал - является ли она его личным мнением и опытом, или в противном случае ни привел ни одного источника. А принимать и использовать эту информацию со ссылкой - "Так сказал ИВАНЫЧ!!!" ... сами понимаете... Ничего личного Я сам люблю рассматривать вопрос с логической и практической стороны, История показывает, что далеко не все бывало логично и практично! НО это было именно так. о чем и говорят документы, если они есть. иначе все не более чем НАШИ домыслы и предположения, истинность которых могла бы подтвердить только "машина времени", но ее нет.
Иваныч: С каких пор на руси слово(определение) мужик стало оскорбительным, тем более для воронежской губернии.
чорноморецъ: Иваныч пишет: С каких пор на руси слово(определение) мужик стало оскорбительным, тем более для воронежской губернии. Уважаемый Иваныч, а с каких пор место проживания стало определять происхождение? По России казаков где только не раскидало, и не их в этом вина. И Вы сами живёте в куррортном городе Ялта, где исторически казаками отродясь не пахло. И никто не обязан своё происхождение Вам доказывать! Ваша фраза не выглядит, а и есть оскорбление! Всех присутствующих на этом форуме казаков! Это Вас не украшает... А Ваша манера общаться и высказываться, самомнение и "звёздная болезнь" показывает Ваш "стереотип поведения", из которого видно, шо к казакам Вы имеете весьма отдалённое отношение. И общаться с Вами не только пустая трата времени, но и умаление собственного достоинства. Храни Вас Бог, всего Вам доброго!
полная версия страницы