Форум » Конные боевые искусства » Практика работы с оружием. Мифы и реальность » Ответить
Практика работы с оружием. Мифы и реальность
Андрей: Мы тут у себя в клубном форуме обсуждаем эту тему. Хотелось бы и вам предложить присоединиться к обсуждению. Можно ли разрубить "до седла"? Кто что думает? Рекламный ролик по тестированию продукции буржуинской конторы - железки делаются из современных легированных высокопрочных сталей по современным технологиям. http://www.youtube.com/watch?v=Yd1pKcL8y6o А ваши шашки так могут?
Иваныч:
yuvk: Иваныч пишет: Д. шашка была введена для офицерского состава как пехотных, артиллериских, инжинерных воиск( рядовой состав не имел её на вооружении), а то некоторые "знатки"пишут солдатская драгунская шашка. Я думаю не надо объяснят почему это было. Офицеры её носили на поясной портупее с револьвером. Так что артиллериская название шашки, это не правильно, её еще были вооружены полиция и жандармерия. Если я правильно понял, то Вы утверждаете, что Драгунская была единая для всех, но только для офицеров - кавалерия, пехота, артиллерия, полия и жандармерия. Так? Тогда откуда разница, представленная на фото...? короткая драгунская шашка образца 1881 (Златоуст 1917). и драгунская шашка образца 1881 (Златоуст 1921), (я намеренно пока убрал "солдатская") почему разная длина клинка? Потому что кавалерии полагался более длинный клинок, а всем другим более короткий клинок Единой Драгунской шашки? Как их различать по наменованию, не видя размера? Не поэтому-ли и возник термин Артиллерийская. И еще вопрос. Иваныч пишет: Д. шашка была введена для офицерского состава ...( рядовой состав не имел её на вооружении), ... Офицеры её носили на поясной портупее с револьвером. Тогда зачем на ножнах Драгунской шашки крепился штык??? Или офицеры еще и витовку носили?
Иваныч: Сергей Эдуардович, я уже не хочу больше Вам доказывать и опровергать про шашки, все равно Вы не хотите понять логикой и практикой, а ссылаетесь на современные картинки и современных "историков", которые не грамотно переписали или заведомо ложно. И Федоров не придумывал шашку, а только уродовал ее модорнизацией. А кто из нас фантазирует, тут надо еще подумать. Сергей В. Про хваты я уже писал на многих сайтах и на этом есть про них. Верьте практикам, которые могут правильно объяснить суть, а не теоретикам и фантазерам. Неужели я не доходчиво и аргументированно объясняю по этой теме.
KoSoY: Иваныч пишет: KoSoYсудья по вашей логике у Вас нет знаний про шашки и их различия, если не можете отличить казачью от драгунской шашки. Так что кавычки буду ставить таким знатокам . Из ваших сообщений я вижу только иронию про "знатоков", да один неоспоримый /на ваш взгляд/ аргумент "Так было, я знаю". В то время, как люди приводят логичные примеры. Я, конечно, совсем не в своей стихии - и разбираюсь слабо. Однако, споры - моя профессия. И слабость вашей позиции я вижу очень чётко. Поэтому приводите источники, чтоб не прослыть "знатоком"
Иваныч: yuvk Штык прилепили к драгунской шашке в первую мировую и то к кавалеристам драгунам. ( в пехотных частях их не имели). В последнее время той войны даже казакам хотели навязать такое новшество. Это было предусмотренно для окопной войны кавалеристам и придумано было такими спецами как Федоров. Меня всегда мучал вопрос, для чего это нужно кавалеристам, штык на винтовке на коне, ею практически ничего не сделаешь в бою. В Российской армии всегда хватало таких "умельцев" внедрять свои абсурдные разработки в войска. Но к счастью многие оставались только на бумаге. Сережа, Вы правильно поняли различие в драгунских шашках, длинная для кавалеристов покороче в пеший порядок. В пешем с длинной не комфортно ходить, на коне это не мешало. Только пускай теоретики не фантазируют на счет боевого применения кавалерийской шашки за счет её длины. На шашках не писали "артиллерийская, пехотная или жандармская" Длина играла роль только для роста носителя данной шашки. Кавалерист мог носить короткую шашку, как и пехотный мог длинную.
Иваныч: KoSoY Мне еще не хватало вести полемику с человеком который в данном вопросе не разбирается. Оставлью это демагогам от профессии.
yuvk: Таким образом, Драгунскую шашку все-таки носили не только Офицеры Точнее сказать - В кавалерии шашка Драгунского образца введена повсемесно (кроме казачьих частей) как у офицеров, так и у рядовых, причем у последних еще и со штыком. Во всех остальных войсках шашка Драгунского образца полагалась только Офицерам. Хотя изначально более короткий вариант предполагался именно для офицеров пехоты и артиллерии... Так уже похоже на правду Хотя гнезда под штык на ножнах появились раньше ПМВ
Сергей В.: гнезда под штык появились еще на драгунской сабле 1841 года, а до этого штык носился драгунами в ножнах на поясе. Иваныч пишет: штык на винтовке на коне, ею практически ничего не сделаешь в бою штык на коне не нужен, он примыкается в пешем порядке, это очевидно - так было с начала 18 века по середину 20-го.
Хуторянин: Иваныч я немного поясню. Федоров - это не современный историк оружия. Это практик времен когда шашка использовалась в войсках. Книга Федорова перепечатана точно. Очень рекомендую купить и почитать. Шашку делал и конструировал не Федоров, а Горлов. Образец действительно, не из лучших, неоднократно дорабатывался, в том числе и в 27 году. Я все же вернусь к теме. По практике рубки мяса, а меня учил профи с 25 летним стажем, чтобы к примеру разрубить голяшку, или как она еще там... бульонку, рубящее лезвие топора, должно войти в цель, держась строго параллельно плоскости поверхности на которой лежит разрубаемая цель. Любое отклонение, приведет к тому что цель не будет разрублена. Очевидно что, точно также работает механика, разрубания любого предмета. Чем меньше угол между клинком и поверхностью, тем легче что либо разрубить. Потому в ссылках по практической рубке, правильно написано, что кривым клинком рубить легче. Спрямление клинка в ходе эволюции той же шашки, имело две цели. Первая у горцев, это скорость вынимания. Вторая в русской регулярной армии, это возможность и рубить и колоть. Именно на этом компромиссе и споткнулся Горлов. Кстати если есть желание можно провести практический семинар. В качестве цели выбрать свиные головы. У нас на базаре они водятся в изобилии.
чорноморецъ: Гнёзда для штыка появились в 1841г на Сабле драгунской солдатской ОБРАЗЦА 1841г , была в употреблении до 1881г, когда была сменена шашкой драгунской солдатской ОБРАЗЦА 1881г. Но - на шашках - гнёзда для штыка - шашка солдатская азиатского ОБРАЗЦА 1834г, потом на шашке драгунской солдатской ОБРАЗЦА 1881г, потом на шашке кавалерийской ОБРАЗЦА 1927г
Андрей: Сергей, насчет того как правильно держать, мне кажется надо решить для себя опытным путем. Ведь много зависит еще и от типа, вида оружия. Ты приводил ссылку обсуждения практической рубки различными клинками на ганзе, очень любопытно и занимательно. Там у людей практика, они ушли от одной лишь "правильной" теории Напиши, пожалуйста, пример боя Буденного с антоновцем. Мне кажется, что это вполне реальная история.
Хуторянин: Вообще такие споры легко решаются на практике. Вот к примеру насадить свинячью голову на кол и с коня рубануть. Но лучше делать по весне, когда голова не будет мороженной. Ну и вот свидетельство очевидца В отношении употребления холодного оружия можно отметить следующее: Наши удары шашкой большею частью приходились в голову или в область плеч. Некоторые из них были настолько сильны, что голова распадалась на две половины, как разрезанный пополам арбуз, причем, идя дальше, шашка глубоко впивалась в туловище жертвы. Австрийская конница выступила в поход в парадных мундирах, в металических шлемах и касках. Эти головные уборы, крайне непрактичные в походе, оказались полезными в бою и спасли австрийцам много жизней. Шашка, попадая по металу каски или шлема по нормали, иногда просекала их и ослабленный удар ее достигал цели; но иногда шашка скользила по железу и тогда в однихъ случаях удар пропадал, в других же случаяхъ лезвие впивалось в плечо или в шею врага. Пика была введена на вооружение регулярной русской конницы незадолго перед войной, имея много сторонников и столько же противников ее. Солдаты ее не любили из за неудобства обращения с нею в походе. На с первых же дней объявления войны и начавшихся стычек с разъездами противника авторитет пики и симпатии к ней резко возросли. Теперь в разведку и в поход брали пику не только те, кому полагалось, но даже унтер-офицеры и офицеры. В конном бою 8/21 августа пика сыграла свою славную роль, вполне оправдав установившееся к ней доверие. Многие офицеры, наиболее сильные и ловкие, шли в атаку 8/21 августа с пиками в руках. Все это является наиболее верным показателем полезности ее для кавалерийских действий. В бою 8/21 августа пикой работали не только всадники в конном строю, но и спешившиея люди; с пиками в рукахъ бросились на штурм д. Волчковце Оренбургские казаки, с пиками же шли в атаку на неприятельские батареи спешившиеся гусары . Уколы пик были ужасны, особенно когда пика попадала в скачущего навстречу противника; она вонзалась в него и выходила с обратной стороны туловища, производя широкие рваные раны. Наиболее неблагоприятным случаем для действия пикой являлось поражение ею в спину убегавшего неприятеля; укол пики часто был при этом слаб, а иногда острие ее запутывалось в развивающемся ментике и счастливый австриец успевал уйти или в худшем случае вываливался из седла от полученного удара. http://forum.kazarla.ru/index.php?/topic/3754-%d0%b1%d0%be%d0%b9-%d1%83-%d1%8f%d1%80%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%b8%d1%86%d0%b5/
Иваныч: чорноморецъ Вы все эту муть подчерпнули из интернета написанную "знающими" спецами, которые пнятия не имеют про данное оружие , его вид и в каком году оно было принято на вооружение. Ставят года не задумываясь . А на счет боя Буденного с антоновцем, почитайте мои высказывания на реплики делетантов в этой статье. Извиняюсь, не Буденного, а Жукова. Читать придется на сайте казара в 2 разделе (стратегия и тактика)
Хуторянин: Вот что, писал Федоров, который служил в военном ведомстве. Шашка обр. 1881 г. отличается 'ценимым боевою кавалериею отвесом' и кривизной наподобие знаменитых 'кавказских волчков', как это указано в приказе 1881 г. за ? 222. Но несмотря на все это, ни один образец холодного оружия не возбуждал против себя столько нареканий, как шашка обр. 81 г. Интересно отметить, что многие драгунские полки, несмотря на научные обоснования для шашки обр. 81 г., усиленно ходатайствовали о замене ее шашкой азиатского образца 1834 г. Я никак не могу заподозрить уважаемого оружейника и автора книги "Холодное оружие" в том, что он все это "слил" с интернета, поскольку такового тогда не было! Что пишет Федоров далее. Необходимо признать, что наша шашка, обр. 81 г., как средний промежуточный тип, и колет и рубит плохо. Наша шашка рубит плохо, во-первых, вследствие незначительной ее кривизны, при которой теряются все преимущества кривых сабель и, во-вторых, вследствие неправильной присадки ее рукоятки. У нас для придания шашке колющих свойств средняя линия рукоятки направлена в острие; для этого пришлось несколько отогнуть рукоять по направлению от обуха к лезвию; это обстоятельство неблагоприятным образом отразилось на рубящих свойствах. Дело в том, что при направлении рукоятки, совпадающем с направлением верхнего конца клинка сабель, - центр тяжести клинка находится сзади направления рукоятки: это способствует большей правильности удара, так как часть клинка, расположенная сзади линии рукоятки, действует как направляющая. Для лучшего выяснения этого обстоятельства необходимо обратиться к устройству обыкновенных плотничьих топоров; все они имеют искривленное топорище (черт. 29). В топоре с прямым топорищем средняя линия рукоятки аб проходит сзади центра тяжести топора в, при искривленных же получается обратное, причем вся часть топора, лежащая сзади линии, проходящей через среднюю часть топорища, к которой прикладывается сила руки, действует как направляющая, как бы руль. В этом и заключается весь смысл искривленных топорищ. Очевидно, что и устройство хорошего рубящего холодного оружия должно удовлетворять этому условию; все восточное оружие имело рукоятки аб, составлявшие продолжение верхней части клинка бв, причем, вся часть клинка, лежащая сзади рукоятки, и служит направляющей при ударе (черт. 30). В нашей шашке обр. 81 г. для придания ей колющих свойств средняя линия рукоятки направлена в конец лезвия, но при таком устройстве, само собой понятно, намного теряются хорошие рубящие свойства оружия. Наша шашка колет неудовлетворительно, потому что она, для придания ей рубящих свойств, делается искривленной, что задерживает ее проникновение, т.е. действительность оружия; передача силы при уколе получается неполная: часть силы, вследствие разложения сил, теряется. Ко всему изложенному необходимо добавить, что шашкой обр. 81 г., вследствие ее значительного веса и большого отдаления центра тяжести от эфеса, представляется крайне трудным действовать правильно. Переходя к рассмотрению вопроса о ее изменениях в своем докладе я обращал внимание на следующие элементы ее устройства: Клинок: 1) кривизна клинка; 2) присадка рукояти и положение центра тяжести относительно средней линии, проведенной через рукоять; 3) положение центра тяжести по длине клинка; 4) вес, клинка. 1) Относительно кривизны клинка необходимо сказать, что кривизна нашего клинка (черт. 31) принята в точности подобно кривизне знаменитых волчков (Строго говоря, 'волчок' представляет собою не оружие той или иной кривизны, а лишь знак, марку изготовления, имеющую сходство с бегущим зверем); раз большинство кавалерийских начальников высказалось за необходимость оружия, приспособленного для укола и для рубки, то кривизна волчков являлась наиболее целесообразною. Что касается до холодного оружия других государств, то большая часть клинков, принятых в иностранных армиях, принадлежит к типу распрямленных сабель с весьма незначительной кривизной, с предпочтением колющих свойств.
Сергей В.: боюсь, сейчас Иваныч напишет в очередной раз, что Федоров - дилетант и понятия не имел о шашках. и что шашки 1834 года не было, потому что он о ней не слышал..
Иваныч: Эдуардович, я эту билитристику Федорова Вам уже объяснял, где много противоречья и не знания данного оружия. Все его замечание на счет шашки меня наталкивает на такую мысль, он её видел ? Держал в руках и мог ли ею работать по настоящему? По всему он наверняка был кабинетный чиновник, а не практик, если высказывается так про шашку. Настоящий образец шашки- это кавказская, у неё и рукоять и клинок оптимально подогнаны. Это разные ведомста уродовали модорнизацией шашку, им надо было отрабатывать свою значимость и деньги от государства. Но не взирая на все припоны чинуш и явных врагов, шашка была любимым оружием у казаков, да и не только у них.
Хуторянин: Иваныч! Относительно Федорова, я бы позволили себе не согласиться. Федоров окончил Михайловское артиллерийское училище, был командиром взвода в гвардейской артиллерийской бригаде, офицеров тех времен учили обращаться с холодным оружием, а в артиллерии даже рубить с коня и брать препятствия. Офицеры гвардейской артиллерии, были постоянными участниками конных соревнований, в.т.ч. и с оружием. Т.е. для офицера артиллериста, сабля и шашка не были чем-то, запредельным, чем-то не обычным. Авторитет Федорова был достаточно велик и в советское время он дослужился до генерал-лейтенанта. Потому назвать его тупым чинушей я никак не могу. Шашка образца 1881 года и последующих модификаций, лично мне не нравится. Это вспомогательное оружие, солдата, затем красноариейца, т.е. оружие не взыскательного рубаки. Для взыскательных, гурда и волчек. Кстати начиная с Крымской войны, процент потерь от холодного оружия колебался в пределах 2-3%, не более того. Все истории типа Ярославиц и Кузьмы Крючкова, лишь исключение из правил. Потому если мы обсуждаем вопрос можно ли развалить фигуранта, на две части шашкой образца 1881 года на две ровные части вертикально сверху вниз, с разделением тазовых костей, то на 99% скажу - нет.
Иваныч: Чтобы проверить точно силу вашего удара шашкой, это можно сделать только на весах в пешем порядке. По другому точность не получится тем более на скачущем коне. Как это делолось на практике- на платформу весов ложилась чурка из твердых пород дерева, выставлялись гирьки на балансире. При ударе по чурке шашкой срабатывала сила тяжести на весах. Считалось нормальная сила в 24кг. Этот удар считался опасным для жизни. И не надо туши всяких животных для определения силы удара.
Иваныч: Эдуардович, я Вам уже не раз писал, что такое гурда и волчек, а Вы так и прдолжаете относить к виду шашек, как и Федоров. Еще раз объясняю, это не вид шашки, а КАЧЕСТВО КЛИНКА, один был из генуэзской стали, другой золингирской. Мне кажется я перестану доказывать истину на форуме, если даже Вы в этом трудно ориентируетесь.
yuvk: Иваныч ну, Вы прям повеселили, Про то, что чорноморецъ все эту муть подчерпнули из интернета написанную Уж кто-кто, но не он, пользуется интернетом для сбора информации или уж если интернетом, то для поиска подлииной документации. Уж поверьте на слово
полная версия страницы