Форум » Конные боевые искусства » Практика работы с оружием. Мифы и реальность » Ответить
Практика работы с оружием. Мифы и реальность
Андрей: Мы тут у себя в клубном форуме обсуждаем эту тему. Хотелось бы и вам предложить присоединиться к обсуждению. Можно ли разрубить "до седла"? Кто что думает? Рекламный ролик по тестированию продукции буржуинской конторы - железки делаются из современных легированных высокопрочных сталей по современным технологиям. http://www.youtube.com/watch?v=Yd1pKcL8y6o А ваши шашки так могут?
Иваныч: Сережа В. Это писали "умные" люди о "артиллерийской" шашке. Никогда небыло такого образца. Одно время пытались ввести шашки драгунские, как для командиров артиллеристов и пехотных, но пришлось в боевых действиях отказаться от них. Оставили как сиволы офицерские до 1940года. У пластунов были как правило кинжалы и ножи, шашки были у их командиров и то в поиск они не брали шашки. На счет качества сталей, правильно замечено, они на много выше, чем были в то время. Но рубить ими можно было не хуже чем срвременными сталями. Шашка всегда была инструментом для боя, главное как и кто пользовался этим инструментом. Про рубку до седла я уже писал не раз, в боевых действиях это не возможно по нескольким причинам. Отрубить голову или руку можно без проблем, а вот до седла еще раз говорю это сомнительно, темболее на коне.
Сергей: В архивах о Гражданской войне нашел: "Конным разведчикам шашки заменить на бебуты". Пробовал пешим. Бебут артиллерийский 1916г.в. (ижевский), но не то.
Иваныч: Сережа, опять "Архив" напутал. Зачем конным разведчикам заменять шашки на кинжалы( бебут). Бебутом были вооружены Артеллерийские - пулеметные расчеты, разведчики войсковые(полевые) и казаки забайкальские, амурские и уссурийские. Сам по себе бебут очень не плохой для любой работы от хозяйственной до боевой. В серьезном деле я лично отдал бы предпочтение ему, чем кавказскому кинжалу.
Dietmar: Жека пишет: Какая рубка до седла? По мясу??? Каму это надо? Кто кого рубить будет? Навеяло...
Сергей: Дорогой Иваныч. Поверьте на слово. Я очень давно занимаюсь историей этого периода и редко "что-то путаю в "Архивах".
Иваныч: Сережа, я не говорю что Вы напутали, а "архив"напутал. Чтобы понять все что пишут в архивах "знаюшие" люди. Здесь мало умения прочитать или услышать, как должно быть на самом деле по жизни. Надо самому что то знать и уметь, а также иметь аналитическое мышление данного предмета и быть практиком. Как пример: какой дурак будет перевооружать кавалеристов с шашек на кинжалы, это может сделать только враг или предатель. Если Вы занимаетесь этим видом оружия, то поймете почему этого не должно быть в жизни. Мне часто приходиться оппонировать по таким вопросам как архивы, приказы, уложения и циркуляры.
sergei: Полностью согласен с Вами. Речь идет о приказе по строевой части Командующего армии и в конкретном регионе. Поэтому, что написано пером...
Хуторянин: Тут есть масса заблуждений в.т.ч. и по названиям. Кавказских шашек не было, были шашки азиатского образца. Причем шашки азиатского образца, были не только у кавказских казаков и горцев, но и офицеров других казачьих войск, есть фото. Кому интересно покажу. шашки азиатского образца были у нижегородских драгун, причем весьма ценились. Читайте Федорова, там все написано. В до сослово - служебно - катрожный период, согласно рисункам путешественников, у казаков шашки были при пешем хождении. Причем шашки азиатского образца. На мой взгляд шашками никогда не фехтовали, но срубить шашкой из пешего положения, можно и нужно. Тем более что, это отлично ложиться на современные техники боя оружием средней длинны. Разрубить шашкой до седла думаю очень сложно. Но лично, разрубаю барана на подвесе без всяких дублей. Кто не верит везите освежеванного барана. если не осилю с меня двойная стоимость. Описание времен 20 века ран от холодного оружия есть. В частности в писании известного кав. сражения начала ПМВ. При рассекании важна ширина клинка, чем шире тем лучше, потому в клинках искали компромисс, между, весом и маневренностью. По личному мнению, и опыту кривым клинком разрубить или отсечь что либо легче. Впрочем см. учебники физики за шестой класс сов. школы. По моему личному мнению и долгому ношению шашки, шашка удобнее сабли во всех отношениях, гарды с сабель снимали еще в Турции и Персии. Основное отличие шашки от сабли не гарда, а развесовка и способ хвата. Многие спецы, до сих пор пытаются учить держать шашку за рукоять у клинка. Фланкировки шашкой были конечно, но не как боевая часть, а как зрелищная. О Колд Стил. Если сравнивать с советской туфтой, то она рядом не стояла, златоуст думаю конкурент. Продукция весьма качественная, и заменяет качеством не умение рубить, у тех кто его представляет.
Сергей В.: Хуторянин пишет: О Колд Стил. Если сравнивать с советской туфтой, то она рядом не стояла, златоуст думаю конкурент. Продукция весьма качественная, и заменяет качеством не умение рубить, у тех кто его представляет. Златоуст какого периода? Советские шашки тоже в Златоусте делали.
Сергей В.: Хуторянин пишет: Основное отличие шашки от сабли не гарда, а развесовка и способ хвата. Многие спецы, до сих пор пытаются учить держать шашку за рукоять у клинка. В той же наполеоновской эпохе были сабли с разной развесовкой - та же английская 1796 года для рубки, и французские сабли скорее для уколов. я сам оригиналы в руках не держал, пишу что читал. правильный хват - это какой?
Андрей: Иваныч пишет: Все смешали в кучу, легенды, вымысел и бред. Как правило это пишут фантазеры и пиарщики от "казаков" . Откуда все это берется, скажу от незнания данного предмета. Пример:Сергей написал, что он давно занимается шашкой "образца 1927г." Повторяет заблуждение некоторых "знатаков". Образец был один казачьей шашки, определен в 1881г. (И в Советское время он не менялся, а только ставился год выпуска). В том году были определены три образца шашек, КАВКАЗСКАЯ, КАЗАЧЬЯ И ДРАГУНСКАЯ. Остальные образцы придумали "знатоки" холодного оружия и истории. В ноябре 1927 года приказом РВСР № 583 на вооружение РККА была принята кавалерийская шашка единого образца. Шашка образца 1927 года имела клинок по конструкции повторяющий клинок драгунской солдатской шашки образца 1881 года. Основные отличия нового клинка состояли в менее широкой пяте и большем угле наклона хвостовика. Для шашки образца 1927 года был так же принят единый размер клинка, равный 32 дюймам. На снимке для сравнения справо на лево драгунская солдатская шашка образца 1881 (Златоуст 1921), шашка образца 1927 года (Златоуст 1929) и короткая драгунская солдатская шашка образца 1881 (Златоуст 1917). Здесь замечательная подборка об этой шашке http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=23624 (чтобы видеть фото, необходимо зарегистрироваться) Так что здесь знатоки без кавычек
Хуторянин: По отзывам реальных кавалеристов воевавших в ВОВ, златоустовские клинки до 36 года, хорошего качества, потом были партии "на один удар", затем качество было восстановлено. Современный златоуст выше всяких похвал. Отличные клинки. Что касаемо "короткой драгунской" Федорова нет под рукой. По хвату шашки. Много писали, правильный хват с упором мизинца в навершие рукояти. Что касаемо "разрубить до седла". Давайте рассмотрим что ну нужно прорубить и как. Удар шашкой сверху вниз. по тому же учебнику физики для советской средней школы за шестой класс, будет иметь максимальную силу, в самом низу своей траектории. Т.е. нужно будет вертикально разрубить, трапецевидную мышцу, ключицу, что не есть проблема, а вот далее, нужно рассечь ребра. И тут уже все сложно. Я регулярно рублю туши мясницким топором, так вот ребро не самое легкое. Ребра пружинят во всех плоскостях. Это естественный панцирь. А если уж вообще разделить фигуранта надвое, так еще нужно будет разрубить, тазовые кости. Я думаю такое трудно сделать даже из статики, не то что, саблей или шашкой, а даже бердышом, или двуручным мечом. При этом все не учитывают простой фактор. Тот кого рубят будет всемерно препятствовать этому процессу, как минимум сделает уклон. И тут уж даже у какого нибудь донского пеглевана клинок застрянет в теле фигуранта. По свидетельству подпоенных чемергесом очевидцев, грудные клетки вскрытые ударом (фантастической силы наверное) были, отрубленные руки вместе с плечом тоже. Надвое никто не видал. Думаю теоретически можно разрубить человека в пояс, при весе в 60 кг. и талии 60 см. Отделить голову от туловища не так сложно, как многие думают. Достаточно чтобы клинок, прошел четко между позвонками, и вы даже не почувствуете усилия. Насчет короткой драгунки, скорее всего это шашка артиллерийских команд.
Иваныч: Сергей Эдуардович, сколько я не писал про название шашки и её отличие от другиг видов холодного оружия, Вы продолжаете заблуждаться и вносить неразбериху в них. Небыло азиатской шашки и не делали их в азии. Небыли драгуны раньше вооружены ими до 1881года, а до этого они имели на вооружении драгунские сабли, на это есть документальное подтвержение и есть фотогрграфии того времени. Я писал, это рукояти на шашках были азиатского и кавказского типа. И про Федорова у нас с вами был разговор. Фехтование это приемы с холодным оружием и не важно какое оно было. А то у Вас получается на шашках нельзя фехтоваться, а на саблях можно. Это не так. И отличия шашки от сабли не в рассфасовке, а в их конструкции. И еще, никто саблю не переделывал на шашку ни в турции ни в персии, темболее из турецких и персидских сабель, это не возможно в силу их конструкции. И качесто шашечных клинков(не сабельных)как до революциии , так и в советское время хорошее, проверено в боях. Мне приходилось иметь такие. Оптимальная ширина клинка считается от 32-35мм. не буду описывать почему именно такая.
Иваныч: Андрей, выложенные вами шашки описаны так называемыми "знтоками" с ошибками. Они не могут отличить драгунскую шашку от казачьей, а также их конструкции. Первая слева шашка драгунская для пехотных - артиллерийских офицеров(она короче на8-9см.кавалерийской драгунской). Вторая- образец казачей, третья- драгунская кавалерийская. Образец клинка у всех одинаковый черкесский(только в длине разница). Изогнут однобразно у всех шашек. Это хорошо видно на рисунках. Так что "знатоки" описывают не зная предмета и его особенности. Это я так сказать, прошел по "знатокам" не на всю глубину. Я их всегда буду брать в кавычки по их знаниям.
KoSoY: Иваныч пишет: Первая слева шашка драгунская для пехотных - артиллерийских офицеров(она короче на8-9см.кавалерийской драгунской). Вторая- образец казачей, третья- драгунская кавалерийская. Образец клинка у всех одинаковый черкесский(только в длине разница). Изогнут однобразно у всех шашек. Андрей пишет: В ноябре 1927 года приказом РВСР № 583 на вооружение РККА была принята кавалерийская шашка единого образца. Андрей пишет: Шашка образца 1927 года имела клинок по конструкции повторяющий клинок драгунской солдатской шашки образца 1881 года. А где логика? На картинке представлены две драгунские шашки и третья - сделанная на их основе. Каким боком сюда относится "казачья шашка"? На ней клеймо какое особое? У неё темляк с оселедцем? Все доводы сводятся к "я знаю лучше всех". Так что вопрос кавычек открыт...
yuvk: Иваныч пишет: Это писали "умные" люди о "артиллерийской" шашке. Никогда небыло такого образца. Одно время пытались ввести шашки драгунские, как для командиров артиллеристов и пехотных, но пришлось в боевых действиях отказаться от них. Иваныч пишет: Первая слева шашка драгунская для пехотных - артиллерийских офицеров(она короче на8-9см.кавалерийской драгунской). Вторая- образец казачей, третья- драгунская кавалерийская. Не пойму что-то, чем это не согласуется с тем, что были шашки драгунская, казачья и артиллерийская. по крайней мере на одном типе клинка. Другое дело, что может "артиллерийская" не получила распространения, но это не значит что ее не было....
Хуторянин: Владимир Иванович! Вы в очередной раз заблуждаетесь. Я приводил Вам и фото и распоряжения и что только не приводил. Были именно шашки азиатского образца, в российской географии Кавказ относили к Азии. Вот и весь ответ на вопрос. Солдатские шашки образца 1834 года http://ww1.milua.org/asanSas.htm. Спорить бессмыслено, равно как отрицать казачьи шашки 1838 года. Об этом знают все! И эти шашки вновь были приняты на вооружение в 1903 году. Шашками вооружались нижегородские драгуны, они же носили газыри и кавказские шапки. Спорить думаю не имеет смысла. Есть фото, причем по моему и на этом форуме. Если у Вас есть документальные фото и подтверждения что всего этого не было, пожалуйста приводите доказательства. Слова типа "не верю!" оставим Станиславскому. Об артиллерийской шашке подробно написано у Федорова! У Федорова написано, что Горлов при проектировании артиллерийской шашки, принял за образец драгунскую шашку и сделал ее на 4 дюйма короче! Для дешевизны изготовления артиллерийский клинок изготавливали с одной долой. У Федорова артиллерийской шашке посвящена целая глава "Артиллерийская шашка (фиг.№100). Владимир Иванович! Я все же настоятельно советую, ссылаться на первоисточники. Таковым является Федоров. книга Холодне оружие. Рекомендую к прочтению, там все написано.
Иваныч: KoSoYсудья по вашей логике у Вас нет знаний про шашки и их различия, если не можете отличить казачью от драгунской шашки. Так что кавычки буду ставить таким знатокам . А на счет доводов и знаний , я думаю, для тех кто хоть немного имеет понятие в данных вопросах, поймут меня правильно. Если я спорью с такими"знатоками", то только для того, чтобы они свои заблуждения не несли дальше в люди. yuvk Многие не имеют понятия,что такое образец и год выпуска на данной шашке. Если образец драгунской шашки был утвержден в 1881году, он и будет взят за конструктивную основу и не важно в каком году и при каком строе его сделали, он таковым останится. Драгунская шашка это сурогат сабли и шашки . Клинок шашки, а рукоять сабли, придумана для кавалериских войск. Отличается от казачьей и кавказской наличием гарды. Ею нельзя повторит работу настояших шашек. Д. шашка была введена для офицерского состава как пехотных, артиллериских, инжинерных воиск( рядовой состав не имел её на вооружении), а то некоторые "знатки"пишут солдатская драгунская шашка. Я думаю не надо объяснят почему это было. Офицеры её носили на поясной портупее с револьвером. Так что артиллериская название шашки, это не правильно, её еще были вооружены полиция и жандармерия.
Хуторянин: У Федорова "клинок с эфесом" описан достаточно подробно. Рекомендую к прочтению, дабы избежать не нужной писанины и фантазий.
Сергей В.: какое-то дежа вю... одно и тоже. Иваныч - почитайте Кулинского (главный хранитель оружейных фондов артиллерийского музея в СПБ) и Федорова (знаменитый оружейник), просто для того, чтобы придти к единой терминологии. А то мы зря тратим время. давайте лучше обсудим практические аспекты. ПО поводу хвата шашки, не далее как месяц назад один известый питерский каскадер убеждал меня, что правильный хват, ближе к клинку, а не навершию. Не знаю кому верить. СКолько людей столько и мнений
полная версия страницы