Форум » Конные боевые искусства » Практика работы с оружием. Мифы и реальность » Ответить
Практика работы с оружием. Мифы и реальность
Андрей: Мы тут у себя в клубном форуме обсуждаем эту тему. Хотелось бы и вам предложить присоединиться к обсуждению. Можно ли разрубить "до седла"? Кто что думает? Рекламный ролик по тестированию продукции буржуинской конторы - железки делаются из современных легированных высокопрочных сталей по современным технологиям. http://www.youtube.com/watch?v=Yd1pKcL8y6o А ваши шашки так могут?
Ответов - 81, стр:
1 2 3 4 5 All
Иваныч: Я думаю нет, да и ненужно это было в настоящем бою. Технически и физически на коне это трудно сделать, а то что пишут про рубку до седла, это из области теории и фантазии. На счет ролика, где рубят подвешенное мясо саблей в пешем порядке. Удивляться там нечему, ни мастерству ни результату. Оберни это кусок мяса мешковиной или положи на помост и он не прорубит половину этого куска.
Родион: Иваныч прав. Это просто хороший постановочный ролик. Ещё неизвестно сколько дублей они записали, чтоб добиться такого результата. Если они специально для этих съёмок построили декорации в павильоне, наняли приличное количество съёмочной, осветительной техники и профессионалов, то видать в обычных условиях это им просто так бы не удалось.
Сергей: Рубкой шашкой занимаемся давно. Шашки обр. 1927г., номерные. Скажу честно - просто физически невозможно.
Андрей: Улыбнуло http://www.youtube.com/watch?v=6GVy7lScOwA&feature=related
Иваныч: Мне уже приходилось комментировать этот ролик. Где они беруть такие стили работоу шашкой. Безграмотней и глупей не придумаешь с шашкой. Еще все это неумение записывают и показывают для "учебных" целей.
Сергей В.: Интересно, кто-нибудь знаком с продукцией Cold Steel не по рекламным роликам а вживую? Есть подозрение что современные реплики превышают по качеству старые образцы
Сергей В.: Насколько я знаю, данная модель во многом скопирована с австро-венгерскойвгусарской сабли и по рубящим качествам превосходила все образцы легкокавалерийского холодного оружия того времени. Французы, хотя считали ее тяжелой и неудобной (сами предпочитали сабли с балансом смещенным к эфесу, так как ориентировались на уколы и фехтование), получали достаточно серьезные раны. Вот свидетельства. о характере ран, наносимых англичанами французам: William Tomkinson, 16th Light Dragoons, Villagarcia/Llerena 1812. The prisoners were dreadfully cut, and some will not recover. A French dragoon had his head nearer cut off than I ever saw before; it was by a sabre cut at the back of the neck. 19 An officer of the 13th Light Dragoons, Campo Mayor 1811. The French colonel (Chamorin, 26th Dragoons)…...was killed by a corporal (Logan) of the 13th; this corporal had killed one of his men, and he was so enraged, that he sallied out himself and attacked the corporal - the corporal was well mounted and a good swordsman, as was also the colonel - both defended for some time, the corporal cut him twice in the face, his helmet came off at the second, when the corporal slew him by a cut which nearly cleft his skull asunder, it cut in as deep as the nose through the brain. Sgt. Charles Ewart, 2nd Dragoons (Scots Greys), Waterloo 1815. It was in the charge I took the eagle off the enemy; he and I had a hard contest for it; he made a thrust at my groin I parried it off and cut him down through the head. After this a lancer came at me; I threw the lance off my right side, and cut him through the chin upwards through the teeth. Next, a foot soldier fired at me, then charged me with his bayonet, which I also had the good luck to parry, and I cut him down through the head; thus ended the contest. William Morris, 73rd Foot, observing combat between the Life Guards and French cuirassiers, Waterloo 1815. I noticed one of the Guards, who was attacked by two cuirassiers at the same time; he bravely maintained the unequal combat for a minute or two, then he disposed of one of them by a deadly thrust to the throat. His combat with the other one lasted about five minutes, when the Guardsman struck his opponent a slashing backhanded stroke, and sent his helmet some distance with his head still in it. The horse galloped away, the headless rider sitting erect in the saddle, the blood spurting out of the arteries like so many fountains. 24 В последнем абзаце повествуется о том как англичанин отрубил голову фр. кирасиру одним ударом, причем голова с каской отлетела в одну сторону, а лошадь со всадником без головы ускакала в другую. в самом ролике говорится о том, что сабля без труда отрубала конечности. думаю, французской саблей это было бы сделать труднее. надеюсь , доведется подержать в руках и то и то.
Сергей В.: Иваныч пишет: Мне уже приходилось комментировать этот ролик. Где они беруть такие стили работоу шашкой. Безграмотней и глупей не придумаешь с шашкой. Еще все это неумение записывают и показывают для "учебных" целей. не было у казаков пешего шашечного боя. но эти пропагадисты боевого гопака не верят.
Сергей В.: вот еще всякий бред пишут.. а люди читают и верят http://bospor.com.ua/articles/1983.shtml
Иваныч: Сережа В. Вы правы, пишут все и обо всем, не понимая значения и времени, когда это было в жизни казаков. Все смешали в кучу, легенды, вымысел и бред. Как правило это пишут фантазеры и пиарщики от "казаков" . Откуда все это берется, скажу от незнания данного предмета. Пример:Сергей написал, что он давно занимается шашкой "образца 1927г." Повторяет заблуждение некоторых "знатаков". Образец был один казачьей шашки, определен в 1881г. (И в Советское время он не менялся, а только ставился год выпуска). В том году были определены три образца шашек, КАВКАЗСКАЯ, КАЗАЧЬЯ И ДРАГУНСКАЯ. Остальные образцы придумали "знатоки" холодного оружия и истории. Примерно и с "боевым"гопаком такие заблуждения. Сережа В. казаки сначала учились владеть шашкой в пешем порядке, а потом уже на коне. Да их умение владеть шашкой на коне это главное предназначение.
yuvk: Иваныч пишет: Я думаю нет, да и ненужно это было в настоящем бою. Технически и физически на коне это трудно сделать, а то что пишут про рубку до седла, это из области теории и фантазии. Как я понимаю исходный вопрос - это возможно ли такое в принципе. А не как повсеместное явление. Думаю, что в исключительных случаях, при стечении "вдруг" многих случайных обстоятельств такое могло бы иметь место, но крайне редко. Что и могло послужить поводом для легенд и мифов :) Сергей В. пишет: Есть подозрение что современные реплики превышают по качеству старые образцы Более чем уверен, что качество современных сталей выше чем 100 или 200 лет назад. а обладая знаниями, умением и технологиями можно постараться сделать отличный экслюзивный клинок. (не массового производства) Сергей В. пишет: не было у казаков пешего шашечного боя. но эти пропагадисты боевого гопака не верят. Сергей, тогда вопрос (риторический) - а у пластунов шашки были? и если были, то зачем тогда?
Сергей В.: Иваныч пишет: (И в Советское время он не менялся, а только ставился год выпуска). В том году были определены три образца шашек, КАВКАЗСКАЯ, КАЗАЧЬЯ И ДРАГУНСКАЯ. что такое кавзазская шашка?? во всех умных книжках написано, что были приняты на вообружение шашки драгунская, казачья и артиллерийская.
Сергей В.: yuvk пишет: Сергей, тогда вопрос (риторический) - а у пластунов шашки были? и если были, то зачем тогда? насколько я помню - не было. я с шашкой на реконструкциях ползал - очень неудобно.
yuvk: Ну, вообще-то на фотографиях (с периода середины 19 до начала 20 вв) есть изображения и так и этак... с шашкой и без. это если верить подписи, что изображены именно пластуны
Сергей В.: yuvk пишет: Ну, вообще-то на фотографиях (с периода середины 19 до начала 20 вв) есть изображения и так и этак... с шашкой и без. это если верить подписи, что изображены именно пластуны фото все-таки не показатель, сам понимаешь. допустим шашки полагались кому-то из пластунов в какой-то период. но на видео - "сенсеями" берется фехтовальная школа и притягивается за уши к казачьему антуражу. в казачьем уставе 1899 г., есть фехтование на эспадронах, но это общекавалерийская тенденция того времени. тоже самое, "джигитки", "крутки", бои шестами и так далее. я не спорю - красиво смотрится. но этим суррогатом подменяется настоящая традиция.
yuvk: Нееее... за видео я ничего не говорю. только за то, что "тогда" казаки должны были владеть шашкой не только верхом, но и в пешем. и пластуны тоже. а вот как именно... боюсь, доподлинно мы уже не увидим
Сергей В.: yuvk пишет: а вот как именно... боюсь, доподлинно мы уже не увидим ну вот Иваныч может чего расскажет... пешком воевали и шашками и пиками, это зафиксировано..и не только казаки "В бою 8/21 августа пикой работали не только всадники в конном строю, но и спешившиея люди; с пиками в рукахъ бросились на штурм д. Волчковце Оренбургские казаки, с пиками же шли в атаку на неприятельские батареи спешившиеся гусары". но это не типичное употребление этого оружия.
Жека: Сколько таких разговоров я уже переслушал... Сколько людей столько и мнений! С уверенностью можно сказать одно: шашка сейчас это инвентарь, такой как мяч, обруч, штанга, гантели и т.п. Сам с большим УВАЖЕНИЕМ отношусь к ШАШКЕ и КИНЖАЛУ, но реалии сегодняшнего дня только такие. Какая рубка до седла? По мясу??? Каму это надо? Кто кого рубить будет? А вот вопрос точности и ловкости удара другое дело. Для этого и надо - КАВАЛЕРИЙСКИЕ ВИДЫ СПОРТА как футбол, биатлон, поло, художественная гимнастика и пр.
Сергей В.: по моему мнению, у шашки такая последовательность жизненных циклов: 1. Черкесский "длинный нож" для пеших разборок горцев 2. Кавалерийское оружие эффективное в определенных ситуациях, 1-я пол. 19 века (возможно обусловлено неудачными конструкциями отечественных сабель и отсутствием собственной эффективной методики работы холодным оружием) 3. Штатное оружие конницы 1881-1953 гг. в сущности, дешевая и сердитая замена палаша и сабли. Шашка 1904 года в эту категорию не входит. 4. Сувенирно-антуражный инвентарь И все это в сущности, разные вещи с одним именем. Родных вещей в руках держал мало, поэтому это предположения
Сергей В.: интересная тема: http://talks.guns.ru/forum/79/704696.html
Иваныч: Сережа В. Это писали "умные" люди о "артиллерийской" шашке. Никогда небыло такого образца. Одно время пытались ввести шашки драгунские, как для командиров артиллеристов и пехотных, но пришлось в боевых действиях отказаться от них. Оставили как сиволы офицерские до 1940года. У пластунов были как правило кинжалы и ножи, шашки были у их командиров и то в поиск они не брали шашки. На счет качества сталей, правильно замечено, они на много выше, чем были в то время. Но рубить ими можно было не хуже чем срвременными сталями. Шашка всегда была инструментом для боя, главное как и кто пользовался этим инструментом. Про рубку до седла я уже писал не раз, в боевых действиях это не возможно по нескольким причинам. Отрубить голову или руку можно без проблем, а вот до седла еще раз говорю это сомнительно, темболее на коне.
Сергей: В архивах о Гражданской войне нашел: "Конным разведчикам шашки заменить на бебуты". Пробовал пешим. Бебут артиллерийский 1916г.в. (ижевский), но не то.
Иваныч: Сережа, опять "Архив" напутал. Зачем конным разведчикам заменять шашки на кинжалы( бебут). Бебутом были вооружены Артеллерийские - пулеметные расчеты, разведчики войсковые(полевые) и казаки забайкальские, амурские и уссурийские. Сам по себе бебут очень не плохой для любой работы от хозяйственной до боевой. В серьезном деле я лично отдал бы предпочтение ему, чем кавказскому кинжалу.
Dietmar: Жека пишет: Какая рубка до седла? По мясу??? Каму это надо? Кто кого рубить будет? Навеяло...
Сергей: Дорогой Иваныч. Поверьте на слово. Я очень давно занимаюсь историей этого периода и редко "что-то путаю в "Архивах".
Иваныч: Сережа, я не говорю что Вы напутали, а "архив"напутал. Чтобы понять все что пишут в архивах "знаюшие" люди. Здесь мало умения прочитать или услышать, как должно быть на самом деле по жизни. Надо самому что то знать и уметь, а также иметь аналитическое мышление данного предмета и быть практиком. Как пример: какой дурак будет перевооружать кавалеристов с шашек на кинжалы, это может сделать только враг или предатель. Если Вы занимаетесь этим видом оружия, то поймете почему этого не должно быть в жизни. Мне часто приходиться оппонировать по таким вопросам как архивы, приказы, уложения и циркуляры.
sergei: Полностью согласен с Вами. Речь идет о приказе по строевой части Командующего армии и в конкретном регионе. Поэтому, что написано пером...
Хуторянин: Тут есть масса заблуждений в.т.ч. и по названиям. Кавказских шашек не было, были шашки азиатского образца. Причем шашки азиатского образца, были не только у кавказских казаков и горцев, но и офицеров других казачьих войск, есть фото. Кому интересно покажу. шашки азиатского образца были у нижегородских драгун, причем весьма ценились. Читайте Федорова, там все написано. В до сослово - служебно - катрожный период, согласно рисункам путешественников, у казаков шашки были при пешем хождении. Причем шашки азиатского образца. На мой взгляд шашками никогда не фехтовали, но срубить шашкой из пешего положения, можно и нужно. Тем более что, это отлично ложиться на современные техники боя оружием средней длинны. Разрубить шашкой до седла думаю очень сложно. Но лично, разрубаю барана на подвесе без всяких дублей. Кто не верит везите освежеванного барана. если не осилю с меня двойная стоимость. Описание времен 20 века ран от холодного оружия есть. В частности в писании известного кав. сражения начала ПМВ. При рассекании важна ширина клинка, чем шире тем лучше, потому в клинках искали компромисс, между, весом и маневренностью. По личному мнению, и опыту кривым клинком разрубить или отсечь что либо легче. Впрочем см. учебники физики за шестой класс сов. школы. По моему личному мнению и долгому ношению шашки, шашка удобнее сабли во всех отношениях, гарды с сабель снимали еще в Турции и Персии. Основное отличие шашки от сабли не гарда, а развесовка и способ хвата. Многие спецы, до сих пор пытаются учить держать шашку за рукоять у клинка. Фланкировки шашкой были конечно, но не как боевая часть, а как зрелищная. О Колд Стил. Если сравнивать с советской туфтой, то она рядом не стояла, златоуст думаю конкурент. Продукция весьма качественная, и заменяет качеством не умение рубить, у тех кто его представляет.
Сергей В.: Хуторянин пишет: О Колд Стил. Если сравнивать с советской туфтой, то она рядом не стояла, златоуст думаю конкурент. Продукция весьма качественная, и заменяет качеством не умение рубить, у тех кто его представляет. Златоуст какого периода? Советские шашки тоже в Златоусте делали.
Сергей В.: Хуторянин пишет: Основное отличие шашки от сабли не гарда, а развесовка и способ хвата. Многие спецы, до сих пор пытаются учить держать шашку за рукоять у клинка. В той же наполеоновской эпохе были сабли с разной развесовкой - та же английская 1796 года для рубки, и французские сабли скорее для уколов. я сам оригиналы в руках не держал, пишу что читал. правильный хват - это какой?
Андрей: Иваныч пишет: Все смешали в кучу, легенды, вымысел и бред. Как правило это пишут фантазеры и пиарщики от "казаков" . Откуда все это берется, скажу от незнания данного предмета. Пример:Сергей написал, что он давно занимается шашкой "образца 1927г." Повторяет заблуждение некоторых "знатаков". Образец был один казачьей шашки, определен в 1881г. (И в Советское время он не менялся, а только ставился год выпуска). В том году были определены три образца шашек, КАВКАЗСКАЯ, КАЗАЧЬЯ И ДРАГУНСКАЯ. Остальные образцы придумали "знатоки" холодного оружия и истории. В ноябре 1927 года приказом РВСР № 583 на вооружение РККА была принята кавалерийская шашка единого образца. Шашка образца 1927 года имела клинок по конструкции повторяющий клинок драгунской солдатской шашки образца 1881 года. Основные отличия нового клинка состояли в менее широкой пяте и большем угле наклона хвостовика. Для шашки образца 1927 года был так же принят единый размер клинка, равный 32 дюймам. На снимке для сравнения справо на лево драгунская солдатская шашка образца 1881 (Златоуст 1921), шашка образца 1927 года (Златоуст 1929) и короткая драгунская солдатская шашка образца 1881 (Златоуст 1917). Здесь замечательная подборка об этой шашке http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=23624 (чтобы видеть фото, необходимо зарегистрироваться) Так что здесь знатоки без кавычек
Хуторянин: По отзывам реальных кавалеристов воевавших в ВОВ, златоустовские клинки до 36 года, хорошего качества, потом были партии "на один удар", затем качество было восстановлено. Современный златоуст выше всяких похвал. Отличные клинки. Что касаемо "короткой драгунской" Федорова нет под рукой. По хвату шашки. Много писали, правильный хват с упором мизинца в навершие рукояти. Что касаемо "разрубить до седла". Давайте рассмотрим что ну нужно прорубить и как. Удар шашкой сверху вниз. по тому же учебнику физики для советской средней школы за шестой класс, будет иметь максимальную силу, в самом низу своей траектории. Т.е. нужно будет вертикально разрубить, трапецевидную мышцу, ключицу, что не есть проблема, а вот далее, нужно рассечь ребра. И тут уже все сложно. Я регулярно рублю туши мясницким топором, так вот ребро не самое легкое. Ребра пружинят во всех плоскостях. Это естественный панцирь. А если уж вообще разделить фигуранта надвое, так еще нужно будет разрубить, тазовые кости. Я думаю такое трудно сделать даже из статики, не то что, саблей или шашкой, а даже бердышом, или двуручным мечом. При этом все не учитывают простой фактор. Тот кого рубят будет всемерно препятствовать этому процессу, как минимум сделает уклон. И тут уж даже у какого нибудь донского пеглевана клинок застрянет в теле фигуранта. По свидетельству подпоенных чемергесом очевидцев, грудные клетки вскрытые ударом (фантастической силы наверное) были, отрубленные руки вместе с плечом тоже. Надвое никто не видал. Думаю теоретически можно разрубить человека в пояс, при весе в 60 кг. и талии 60 см. Отделить голову от туловища не так сложно, как многие думают. Достаточно чтобы клинок, прошел четко между позвонками, и вы даже не почувствуете усилия. Насчет короткой драгунки, скорее всего это шашка артиллерийских команд.
Иваныч: Сергей Эдуардович, сколько я не писал про название шашки и её отличие от другиг видов холодного оружия, Вы продолжаете заблуждаться и вносить неразбериху в них. Небыло азиатской шашки и не делали их в азии. Небыли драгуны раньше вооружены ими до 1881года, а до этого они имели на вооружении драгунские сабли, на это есть документальное подтвержение и есть фотогрграфии того времени. Я писал, это рукояти на шашках были азиатского и кавказского типа. И про Федорова у нас с вами был разговор. Фехтование это приемы с холодным оружием и не важно какое оно было. А то у Вас получается на шашках нельзя фехтоваться, а на саблях можно. Это не так. И отличия шашки от сабли не в рассфасовке, а в их конструкции. И еще, никто саблю не переделывал на шашку ни в турции ни в персии, темболее из турецких и персидских сабель, это не возможно в силу их конструкции. И качесто шашечных клинков(не сабельных)как до революциии , так и в советское время хорошее, проверено в боях. Мне приходилось иметь такие. Оптимальная ширина клинка считается от 32-35мм. не буду описывать почему именно такая.
Иваныч: Андрей, выложенные вами шашки описаны так называемыми "знтоками" с ошибками. Они не могут отличить драгунскую шашку от казачьей, а также их конструкции. Первая слева шашка драгунская для пехотных - артиллерийских офицеров(она короче на8-9см.кавалерийской драгунской). Вторая- образец казачей, третья- драгунская кавалерийская. Образец клинка у всех одинаковый черкесский(только в длине разница). Изогнут однобразно у всех шашек. Это хорошо видно на рисунках. Так что "знатоки" описывают не зная предмета и его особенности. Это я так сказать, прошел по "знатокам" не на всю глубину. Я их всегда буду брать в кавычки по их знаниям.
KoSoY: Иваныч пишет: Первая слева шашка драгунская для пехотных - артиллерийских офицеров(она короче на8-9см.кавалерийской драгунской). Вторая- образец казачей, третья- драгунская кавалерийская. Образец клинка у всех одинаковый черкесский(только в длине разница). Изогнут однобразно у всех шашек. Андрей пишет: В ноябре 1927 года приказом РВСР № 583 на вооружение РККА была принята кавалерийская шашка единого образца. Андрей пишет: Шашка образца 1927 года имела клинок по конструкции повторяющий клинок драгунской солдатской шашки образца 1881 года. А где логика? На картинке представлены две драгунские шашки и третья - сделанная на их основе. Каким боком сюда относится "казачья шашка"? На ней клеймо какое особое? У неё темляк с оселедцем? Все доводы сводятся к "я знаю лучше всех". Так что вопрос кавычек открыт...
yuvk: Иваныч пишет: Это писали "умные" люди о "артиллерийской" шашке. Никогда небыло такого образца. Одно время пытались ввести шашки драгунские, как для командиров артиллеристов и пехотных, но пришлось в боевых действиях отказаться от них. Иваныч пишет: Первая слева шашка драгунская для пехотных - артиллерийских офицеров(она короче на8-9см.кавалерийской драгунской). Вторая- образец казачей, третья- драгунская кавалерийская. Не пойму что-то, чем это не согласуется с тем, что были шашки драгунская, казачья и артиллерийская. по крайней мере на одном типе клинка. Другое дело, что может "артиллерийская" не получила распространения, но это не значит что ее не было....
Хуторянин: Владимир Иванович! Вы в очередной раз заблуждаетесь. Я приводил Вам и фото и распоряжения и что только не приводил. Были именно шашки азиатского образца, в российской географии Кавказ относили к Азии. Вот и весь ответ на вопрос. Солдатские шашки образца 1834 года http://ww1.milua.org/asanSas.htm. Спорить бессмыслено, равно как отрицать казачьи шашки 1838 года. Об этом знают все! И эти шашки вновь были приняты на вооружение в 1903 году. Шашками вооружались нижегородские драгуны, они же носили газыри и кавказские шапки. Спорить думаю не имеет смысла. Есть фото, причем по моему и на этом форуме. Если у Вас есть документальные фото и подтверждения что всего этого не было, пожалуйста приводите доказательства. Слова типа "не верю!" оставим Станиславскому. Об артиллерийской шашке подробно написано у Федорова! У Федорова написано, что Горлов при проектировании артиллерийской шашки, принял за образец драгунскую шашку и сделал ее на 4 дюйма короче! Для дешевизны изготовления артиллерийский клинок изготавливали с одной долой. У Федорова артиллерийской шашке посвящена целая глава "Артиллерийская шашка (фиг.№100). Владимир Иванович! Я все же настоятельно советую, ссылаться на первоисточники. Таковым является Федоров. книга Холодне оружие. Рекомендую к прочтению, там все написано.
Иваныч: KoSoYсудья по вашей логике у Вас нет знаний про шашки и их различия, если не можете отличить казачью от драгунской шашки. Так что кавычки буду ставить таким знатокам . А на счет доводов и знаний , я думаю, для тех кто хоть немного имеет понятие в данных вопросах, поймут меня правильно. Если я спорью с такими"знатоками", то только для того, чтобы они свои заблуждения не несли дальше в люди. yuvk Многие не имеют понятия,что такое образец и год выпуска на данной шашке. Если образец драгунской шашки был утвержден в 1881году, он и будет взят за конструктивную основу и не важно в каком году и при каком строе его сделали, он таковым останится. Драгунская шашка это сурогат сабли и шашки . Клинок шашки, а рукоять сабли, придумана для кавалериских войск. Отличается от казачьей и кавказской наличием гарды. Ею нельзя повторит работу настояших шашек. Д. шашка была введена для офицерского состава как пехотных, артиллериских, инжинерных воиск( рядовой состав не имел её на вооружении), а то некоторые "знатки"пишут солдатская драгунская шашка. Я думаю не надо объяснят почему это было. Офицеры её носили на поясной портупее с револьвером. Так что артиллериская название шашки, это не правильно, её еще были вооружены полиция и жандармерия.
Хуторянин: У Федорова "клинок с эфесом" описан достаточно подробно. Рекомендую к прочтению, дабы избежать не нужной писанины и фантазий.
Сергей В.: какое-то дежа вю... одно и тоже. Иваныч - почитайте Кулинского (главный хранитель оружейных фондов артиллерийского музея в СПБ) и Федорова (знаменитый оружейник), просто для того, чтобы придти к единой терминологии. А то мы зря тратим время. давайте лучше обсудим практические аспекты. ПО поводу хвата шашки, не далее как месяц назад один известый питерский каскадер убеждал меня, что правильный хват, ближе к клинку, а не навершию. Не знаю кому верить. СКолько людей столько и мнений
Иваныч:
yuvk: Иваныч пишет: Д. шашка была введена для офицерского состава как пехотных, артиллериских, инжинерных воиск( рядовой состав не имел её на вооружении), а то некоторые "знатки"пишут солдатская драгунская шашка. Я думаю не надо объяснят почему это было. Офицеры её носили на поясной портупее с револьвером. Так что артиллериская название шашки, это не правильно, её еще были вооружены полиция и жандармерия. Если я правильно понял, то Вы утверждаете, что Драгунская была единая для всех, но только для офицеров - кавалерия, пехота, артиллерия, полия и жандармерия. Так? Тогда откуда разница, представленная на фото...? короткая драгунская шашка образца 1881 (Златоуст 1917). и драгунская шашка образца 1881 (Златоуст 1921), (я намеренно пока убрал "солдатская") почему разная длина клинка? Потому что кавалерии полагался более длинный клинок, а всем другим более короткий клинок Единой Драгунской шашки? Как их различать по наменованию, не видя размера? Не поэтому-ли и возник термин Артиллерийская. И еще вопрос. Иваныч пишет: Д. шашка была введена для офицерского состава ...( рядовой состав не имел её на вооружении), ... Офицеры её носили на поясной портупее с револьвером. Тогда зачем на ножнах Драгунской шашки крепился штык??? Или офицеры еще и витовку носили?
Иваныч: Сергей Эдуардович, я уже не хочу больше Вам доказывать и опровергать про шашки, все равно Вы не хотите понять логикой и практикой, а ссылаетесь на современные картинки и современных "историков", которые не грамотно переписали или заведомо ложно. И Федоров не придумывал шашку, а только уродовал ее модорнизацией. А кто из нас фантазирует, тут надо еще подумать. Сергей В. Про хваты я уже писал на многих сайтах и на этом есть про них. Верьте практикам, которые могут правильно объяснить суть, а не теоретикам и фантазерам. Неужели я не доходчиво и аргументированно объясняю по этой теме.
KoSoY: Иваныч пишет: KoSoYсудья по вашей логике у Вас нет знаний про шашки и их различия, если не можете отличить казачью от драгунской шашки. Так что кавычки буду ставить таким знатокам . Из ваших сообщений я вижу только иронию про "знатоков", да один неоспоримый /на ваш взгляд/ аргумент "Так было, я знаю". В то время, как люди приводят логичные примеры. Я, конечно, совсем не в своей стихии - и разбираюсь слабо. Однако, споры - моя профессия. И слабость вашей позиции я вижу очень чётко. Поэтому приводите источники, чтоб не прослыть "знатоком"
Иваныч: yuvk Штык прилепили к драгунской шашке в первую мировую и то к кавалеристам драгунам. ( в пехотных частях их не имели). В последнее время той войны даже казакам хотели навязать такое новшество. Это было предусмотренно для окопной войны кавалеристам и придумано было такими спецами как Федоров. Меня всегда мучал вопрос, для чего это нужно кавалеристам, штык на винтовке на коне, ею практически ничего не сделаешь в бою. В Российской армии всегда хватало таких "умельцев" внедрять свои абсурдные разработки в войска. Но к счастью многие оставались только на бумаге. Сережа, Вы правильно поняли различие в драгунских шашках, длинная для кавалеристов покороче в пеший порядок. В пешем с длинной не комфортно ходить, на коне это не мешало. Только пускай теоретики не фантазируют на счет боевого применения кавалерийской шашки за счет её длины. На шашках не писали "артиллерийская, пехотная или жандармская" Длина играла роль только для роста носителя данной шашки. Кавалерист мог носить короткую шашку, как и пехотный мог длинную.
Иваныч: KoSoY Мне еще не хватало вести полемику с человеком который в данном вопросе не разбирается. Оставлью это демагогам от профессии.
yuvk: Таким образом, Драгунскую шашку все-таки носили не только Офицеры Точнее сказать - В кавалерии шашка Драгунского образца введена повсемесно (кроме казачьих частей) как у офицеров, так и у рядовых, причем у последних еще и со штыком. Во всех остальных войсках шашка Драгунского образца полагалась только Офицерам. Хотя изначально более короткий вариант предполагался именно для офицеров пехоты и артиллерии... Так уже похоже на правду Хотя гнезда под штык на ножнах появились раньше ПМВ
Сергей В.: гнезда под штык появились еще на драгунской сабле 1841 года, а до этого штык носился драгунами в ножнах на поясе. Иваныч пишет: штык на винтовке на коне, ею практически ничего не сделаешь в бою штык на коне не нужен, он примыкается в пешем порядке, это очевидно - так было с начала 18 века по середину 20-го.
Хуторянин: Иваныч я немного поясню. Федоров - это не современный историк оружия. Это практик времен когда шашка использовалась в войсках. Книга Федорова перепечатана точно. Очень рекомендую купить и почитать. Шашку делал и конструировал не Федоров, а Горлов. Образец действительно, не из лучших, неоднократно дорабатывался, в том числе и в 27 году. Я все же вернусь к теме. По практике рубки мяса, а меня учил профи с 25 летним стажем, чтобы к примеру разрубить голяшку, или как она еще там... бульонку, рубящее лезвие топора, должно войти в цель, держась строго параллельно плоскости поверхности на которой лежит разрубаемая цель. Любое отклонение, приведет к тому что цель не будет разрублена. Очевидно что, точно также работает механика, разрубания любого предмета. Чем меньше угол между клинком и поверхностью, тем легче что либо разрубить. Потому в ссылках по практической рубке, правильно написано, что кривым клинком рубить легче. Спрямление клинка в ходе эволюции той же шашки, имело две цели. Первая у горцев, это скорость вынимания. Вторая в русской регулярной армии, это возможность и рубить и колоть. Именно на этом компромиссе и споткнулся Горлов. Кстати если есть желание можно провести практический семинар. В качестве цели выбрать свиные головы. У нас на базаре они водятся в изобилии.
чорноморецъ: Гнёзда для штыка появились в 1841г на Сабле драгунской солдатской ОБРАЗЦА 1841г , была в употреблении до 1881г, когда была сменена шашкой драгунской солдатской ОБРАЗЦА 1881г. Но - на шашках - гнёзда для штыка - шашка солдатская азиатского ОБРАЗЦА 1834г, потом на шашке драгунской солдатской ОБРАЗЦА 1881г, потом на шашке кавалерийской ОБРАЗЦА 1927г
Андрей: Сергей, насчет того как правильно держать, мне кажется надо решить для себя опытным путем. Ведь много зависит еще и от типа, вида оружия. Ты приводил ссылку обсуждения практической рубки различными клинками на ганзе, очень любопытно и занимательно. Там у людей практика, они ушли от одной лишь "правильной" теории Напиши, пожалуйста, пример боя Буденного с антоновцем. Мне кажется, что это вполне реальная история.
Хуторянин: Вообще такие споры легко решаются на практике. Вот к примеру насадить свинячью голову на кол и с коня рубануть. Но лучше делать по весне, когда голова не будет мороженной. Ну и вот свидетельство очевидца В отношении употребления холодного оружия можно отметить следующее: Наши удары шашкой большею частью приходились в голову или в область плеч. Некоторые из них были настолько сильны, что голова распадалась на две половины, как разрезанный пополам арбуз, причем, идя дальше, шашка глубоко впивалась в туловище жертвы. Австрийская конница выступила в поход в парадных мундирах, в металических шлемах и касках. Эти головные уборы, крайне непрактичные в походе, оказались полезными в бою и спасли австрийцам много жизней. Шашка, попадая по металу каски или шлема по нормали, иногда просекала их и ослабленный удар ее достигал цели; но иногда шашка скользила по железу и тогда в однихъ случаях удар пропадал, в других же случаяхъ лезвие впивалось в плечо или в шею врага. Пика была введена на вооружение регулярной русской конницы незадолго перед войной, имея много сторонников и столько же противников ее. Солдаты ее не любили из за неудобства обращения с нею в походе. На с первых же дней объявления войны и начавшихся стычек с разъездами противника авторитет пики и симпатии к ней резко возросли. Теперь в разведку и в поход брали пику не только те, кому полагалось, но даже унтер-офицеры и офицеры. В конном бою 8/21 августа пика сыграла свою славную роль, вполне оправдав установившееся к ней доверие. Многие офицеры, наиболее сильные и ловкие, шли в атаку 8/21 августа с пиками в руках. Все это является наиболее верным показателем полезности ее для кавалерийских действий. В бою 8/21 августа пикой работали не только всадники в конном строю, но и спешившиея люди; с пиками в рукахъ бросились на штурм д. Волчковце Оренбургские казаки, с пиками же шли в атаку на неприятельские батареи спешившиеся гусары . Уколы пик были ужасны, особенно когда пика попадала в скачущего навстречу противника; она вонзалась в него и выходила с обратной стороны туловища, производя широкие рваные раны. Наиболее неблагоприятным случаем для действия пикой являлось поражение ею в спину убегавшего неприятеля; укол пики часто был при этом слаб, а иногда острие ее запутывалось в развивающемся ментике и счастливый австриец успевал уйти или в худшем случае вываливался из седла от полученного удара. http://forum.kazarla.ru/index.php?/topic/3754-%d0%b1%d0%be%d0%b9-%d1%83-%d1%8f%d1%80%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%b8%d1%86%d0%b5/
Иваныч: чорноморецъ Вы все эту муть подчерпнули из интернета написанную "знающими" спецами, которые пнятия не имеют про данное оружие , его вид и в каком году оно было принято на вооружение. Ставят года не задумываясь . А на счет боя Буденного с антоновцем, почитайте мои высказывания на реплики делетантов в этой статье. Извиняюсь, не Буденного, а Жукова. Читать придется на сайте казара в 2 разделе (стратегия и тактика)
Хуторянин: Вот что, писал Федоров, который служил в военном ведомстве. Шашка обр. 1881 г. отличается 'ценимым боевою кавалериею отвесом' и кривизной наподобие знаменитых 'кавказских волчков', как это указано в приказе 1881 г. за ? 222. Но несмотря на все это, ни один образец холодного оружия не возбуждал против себя столько нареканий, как шашка обр. 81 г. Интересно отметить, что многие драгунские полки, несмотря на научные обоснования для шашки обр. 81 г., усиленно ходатайствовали о замене ее шашкой азиатского образца 1834 г. Я никак не могу заподозрить уважаемого оружейника и автора книги "Холодное оружие" в том, что он все это "слил" с интернета, поскольку такового тогда не было! Что пишет Федоров далее. Необходимо признать, что наша шашка, обр. 81 г., как средний промежуточный тип, и колет и рубит плохо. Наша шашка рубит плохо, во-первых, вследствие незначительной ее кривизны, при которой теряются все преимущества кривых сабель и, во-вторых, вследствие неправильной присадки ее рукоятки. У нас для придания шашке колющих свойств средняя линия рукоятки направлена в острие; для этого пришлось несколько отогнуть рукоять по направлению от обуха к лезвию; это обстоятельство неблагоприятным образом отразилось на рубящих свойствах. Дело в том, что при направлении рукоятки, совпадающем с направлением верхнего конца клинка сабель, - центр тяжести клинка находится сзади направления рукоятки: это способствует большей правильности удара, так как часть клинка, расположенная сзади линии рукоятки, действует как направляющая. Для лучшего выяснения этого обстоятельства необходимо обратиться к устройству обыкновенных плотничьих топоров; все они имеют искривленное топорище (черт. 29). В топоре с прямым топорищем средняя линия рукоятки аб проходит сзади центра тяжести топора в, при искривленных же получается обратное, причем вся часть топора, лежащая сзади линии, проходящей через среднюю часть топорища, к которой прикладывается сила руки, действует как направляющая, как бы руль. В этом и заключается весь смысл искривленных топорищ. Очевидно, что и устройство хорошего рубящего холодного оружия должно удовлетворять этому условию; все восточное оружие имело рукоятки аб, составлявшие продолжение верхней части клинка бв, причем, вся часть клинка, лежащая сзади рукоятки, и служит направляющей при ударе (черт. 30). В нашей шашке обр. 81 г. для придания ей колющих свойств средняя линия рукоятки направлена в конец лезвия, но при таком устройстве, само собой понятно, намного теряются хорошие рубящие свойства оружия. Наша шашка колет неудовлетворительно, потому что она, для придания ей рубящих свойств, делается искривленной, что задерживает ее проникновение, т.е. действительность оружия; передача силы при уколе получается неполная: часть силы, вследствие разложения сил, теряется. Ко всему изложенному необходимо добавить, что шашкой обр. 81 г., вследствие ее значительного веса и большого отдаления центра тяжести от эфеса, представляется крайне трудным действовать правильно. Переходя к рассмотрению вопроса о ее изменениях в своем докладе я обращал внимание на следующие элементы ее устройства: Клинок: 1) кривизна клинка; 2) присадка рукояти и положение центра тяжести относительно средней линии, проведенной через рукоять; 3) положение центра тяжести по длине клинка; 4) вес, клинка. 1) Относительно кривизны клинка необходимо сказать, что кривизна нашего клинка (черт. 31) принята в точности подобно кривизне знаменитых волчков (Строго говоря, 'волчок' представляет собою не оружие той или иной кривизны, а лишь знак, марку изготовления, имеющую сходство с бегущим зверем); раз большинство кавалерийских начальников высказалось за необходимость оружия, приспособленного для укола и для рубки, то кривизна волчков являлась наиболее целесообразною. Что касается до холодного оружия других государств, то большая часть клинков, принятых в иностранных армиях, принадлежит к типу распрямленных сабель с весьма незначительной кривизной, с предпочтением колющих свойств.
Сергей В.: боюсь, сейчас Иваныч напишет в очередной раз, что Федоров - дилетант и понятия не имел о шашках. и что шашки 1834 года не было, потому что он о ней не слышал..
Иваныч: Эдуардович, я эту билитристику Федорова Вам уже объяснял, где много противоречья и не знания данного оружия. Все его замечание на счет шашки меня наталкивает на такую мысль, он её видел ? Держал в руках и мог ли ею работать по настоящему? По всему он наверняка был кабинетный чиновник, а не практик, если высказывается так про шашку. Настоящий образец шашки- это кавказская, у неё и рукоять и клинок оптимально подогнаны. Это разные ведомста уродовали модорнизацией шашку, им надо было отрабатывать свою значимость и деньги от государства. Но не взирая на все припоны чинуш и явных врагов, шашка была любимым оружием у казаков, да и не только у них.
Хуторянин: Иваныч! Относительно Федорова, я бы позволили себе не согласиться. Федоров окончил Михайловское артиллерийское училище, был командиром взвода в гвардейской артиллерийской бригаде, офицеров тех времен учили обращаться с холодным оружием, а в артиллерии даже рубить с коня и брать препятствия. Офицеры гвардейской артиллерии, были постоянными участниками конных соревнований, в.т.ч. и с оружием. Т.е. для офицера артиллериста, сабля и шашка не были чем-то, запредельным, чем-то не обычным. Авторитет Федорова был достаточно велик и в советское время он дослужился до генерал-лейтенанта. Потому назвать его тупым чинушей я никак не могу. Шашка образца 1881 года и последующих модификаций, лично мне не нравится. Это вспомогательное оружие, солдата, затем красноариейца, т.е. оружие не взыскательного рубаки. Для взыскательных, гурда и волчек. Кстати начиная с Крымской войны, процент потерь от холодного оружия колебался в пределах 2-3%, не более того. Все истории типа Ярославиц и Кузьмы Крючкова, лишь исключение из правил. Потому если мы обсуждаем вопрос можно ли развалить фигуранта, на две части шашкой образца 1881 года на две ровные части вертикально сверху вниз, с разделением тазовых костей, то на 99% скажу - нет.
Иваныч: Чтобы проверить точно силу вашего удара шашкой, это можно сделать только на весах в пешем порядке. По другому точность не получится тем более на скачущем коне. Как это делолось на практике- на платформу весов ложилась чурка из твердых пород дерева, выставлялись гирьки на балансире. При ударе по чурке шашкой срабатывала сила тяжести на весах. Считалось нормальная сила в 24кг. Этот удар считался опасным для жизни. И не надо туши всяких животных для определения силы удара.
Иваныч: Эдуардович, я Вам уже не раз писал, что такое гурда и волчек, а Вы так и прдолжаете относить к виду шашек, как и Федоров. Еще раз объясняю, это не вид шашки, а КАЧЕСТВО КЛИНКА, один был из генуэзской стали, другой золингирской. Мне кажется я перестану доказывать истину на форуме, если даже Вы в этом трудно ориентируетесь.
yuvk: Иваныч ну, Вы прям повеселили, Про то, что чорноморецъ все эту муть подчерпнули из интернета написанную Уж кто-кто, но не он, пользуется интернетом для сбора информации или уж если интернетом, то для поиска подлииной документации. Уж поверьте на слово
yuvk: Кстати, попутно вопрос. Что это в данном случае?
Хуторянин: это не вид шашки, а КАЧЕСТВО КЛИНКА, один был из генуэзской стали, другой золингирской. Мне кажется я перестану доказывать истину на форуме, если даже Вы в этом трудно ориентируетесь. Я как и Федоров утверждаю, что гурда и волчек это торговый знак. Фирма Золлинген, которая существует и поныне, делает свою продукцию из различных видов (сортов) стали.http://solingen-shop.ru/solingen Это та самая фирма. Зо́линген (Solingen) — город в Германии. Его иногда называют городом лезвий, потому что в Золингене имеется старая традиция производства высококачественных ножей и лезвий. Наиболее известные производители лезвий для опасных бритв: Dovo, Robert Klaas, H.W.Boker. Что касаемо "волчка" и "гурды" они опять же имеют вполне определенные признаки. Это клинки малой кривизны, гурда всегда с тремя долами, волчок имеет большее схождение клинка к острию. Т.е. обладает лучшими режущими свойствами. Гурда знаменита, прорубанием кольчуг, волчок режущими свойствами. О какой истине идет речь и в чем я трудно ориентируюсь?
чорноморецъ: Хуторянин, 5+ за последние посты!!! Иваныч, а Ваши рассуждения просто дилетанские, ведь Вы не приводите ни одного документа исторического. Для Вас приказы по ВВ, образцовые чертежи, подлинные вещи из музеев и частных коллекций не являются аргументами? Просматривается полное незнание предмета и закрадывается мысль, шо кроме сувенирки Вы в руках и не держали ничего... А на Ваше Иваныч пишет: чорноморецъ Вы все эту муть подчерпнули из интернета написанную "знающими" спецами, которые пнятия не имеют про данное оружие , его вид и в каком году оно было принято на вооружение могу ответить - я за свою кузнечную деятельность сделал не мало сабель, шашек, мечей и прочего холодняка, и шо такое геометрия клинка, организация предмета и развесовка(баланс), углы схода режущей кромки, организация рукоятей и пр., касающееся до изготовления и применения холодного оружия знаю не понаслышке и достаточно хорошо. И по поводу волчка и гурды - Хуторянин прав! - это клеймо. торговый знак. На Кавказе было очень много подделок этих клейм местными производителями. А по поводу документов, Иваныч, обратитесь хотя бы в библиотеки...
чорноморецъ: Иваныч пишет: Чтобы проверить точно силу вашего удара шашкой, это можно сделать только на весах в пешем порядке. По другому точность не получится тем более на скачущем коне. Как это делолось на практике- на платформу весов ложилась чурка из твердых пород дерева, выставлялись гирьки на балансире. При ударе по чурке шашкой срабатывала сила тяжести на весах. Считалось нормальная сила в 24кг. Подтвердите документом или ссылкой на источник.
Иваныч: чорноморецъ Вы верите только ссылкам и документам, которые можно написать как кому угодно. Поэтому Вам не понять суть и верность проверки удара шашкой на весах.
чорноморецъ: Иваныч пишет: Вы верите только ссылкам и документам, которые можно написать как кому угодно. Поэтому Вам не понять суть и верность проверки удара шашкой на весах. Из чего делаю вывод - Вы это придумали сами, и отношения к проверке удара исторически это всё имеет умозрительное отношение. А понять мне или нет - не Вам судить ,слава богу, с холодным оружием не первый год дело имею... А документы писали отнюдь не профаны...
yuvk: Иваныч пишет: Вы верите только ссылкам и документам, которые можно написать как кому угодно. Документами историческими являются не написанное в интернете, а, к примеру, приказы, ведомости, чертежи и пр. подлиники, сами предметы, их фото или сканы с оригинала (в том числе и выложенные в интернете). вот на них и просим ссылаться. А так же монографии и труды признанных авторов. Косвенным источником информации можно считать историсеские описания, воспоминания, мемуары, а так же иконографию. но данные источники имеют отпечаток субективности автора. Вот, к примеру документы: Или это не источник, или тоже сфальсифицировано "знатоками" от интернета?
Иваныч: чорноморецъ Нет, не я это придумал. Этот приём практиковали в кавалерийских частях, как раньше так и в советской кавалерии. Им узнавали в реале может ли данный кавалерист нанести удар шашкой не меньше 24кг. другими способами сложней это узнать. А теперь про муть интернетную не соответствующую историческим фактам. Пример: драгунская шашка со штыком 1841года. В то время из огнестрельного оружия пехотного были ружья калибра 17мм. капсульным замком. Её длина без штыка 2аршина 1вершк(147см.) штык трехгранный длиной 65см. Этими ружьями вооружались только пехотные части. Сабель и шашек у них небыло предусмотрено. Кавалеристы драгуны, кирасиры, гусары и казаки были вооружены мушкетами кавалерийскими, (по длинне он на много короче пехотного ружья,) на каторых штык не предусматривался. Холодным оружием кавалеристы были вооружены таким, драгуны- драгунскими саблями, кирасиры- палашами, гусары- гусарскими саблями, казаки -казачьими саблям( терские и линейцы имели кавказские шашки). Драгунская шашка как уставной вид холодного оружия появилась 1881году и без штыка на ножнах. По здравой логике зачем кавалеристам штык, если у них есть сабля. В конном бою штык не приемлем для ведения боя, как и сабля со штыком в пехотной атаке, они не совместимы. А чтобы это понять надо самим попробовать эти возможности. Все это можно найти в энциклопедии *Вооружение войск России*. (не ручаюсь за правильное название). Теперь на счет реплики, я много лет занимась и т. д.. . Это не о чем не говорит, это слова. Мне приходилось встречать таких знающих и умеющих, на поверке они были далеко от умения и знания. Многие имеют шашку, а знают про нё не все, зачастую искаженно и работать на практике не умеют ею. Также и в коневодстве, многие имеют коней и не один год, а когда с ним пообщаешься и выесняется, он про них практически ничего не знает, а если что и знает, все далеко от истины. Так что кто из нас делитант в данных вопросах, надо еще подумать.
Сергей В.: Cабля Драгунская 1841 Клинок стальной искривленный однолезвийный, с одним широким долом. Боевой конец двулезвийный. Эфес состоит из рукояти и латунной гарды. Деревянная рукоять покрыта кожей и обмотана по поперечным желобкам витой проволокой. Вверху на рукояти фигурная латунная втулка, на которую сверху насажена овальная выпуклая головка. Гарда образована передней дужкой, отходящей от верхней части рукояти и плавно переходящей в крестовину, конец которой слегка загнут вниз и закруглен. Ножны деревянные, обтянутые кожей. Латунный прибор состоит из устья, трех гаек и наконечника. На верхней и нижней гайках — кольца. На средней и нижней гайках — треугольные (во второй половине 1870-х гг. четырехугольные) скобы для штыковых ножен. В 1841 г. эта сабля заменила в драгунских полках и конно-пионерных частях солдатскую кавалерийскую саблю образца 1827 г. В 1846 г. такая же замена произошла у нижних чинов конной артиллерии. В 1857 г. заменила тесаки у уносных фейерверке-ров, штаб-трубачей и фельдфебелей пешей артиллерии, причем ножны сабель этих чинов не имели приспособлений для крепления штыка. В 1860 г. заменила кирасирские палаши в драгунских полках, переименованных из кирасирских. В 1868 г. укороченный вариант сабли образца 1841 г. под названием «шашка артиллерийская солдатская образца 1868 г.» заменил тесаки у нижних чинов пешей артиллерии. В 1881 г. сабля образца 1841 г. у всех, кому была положена, заменена драгунской солдатской шашкой образца 1881 г. и таким образом окончательно снята с вооружения. Офицерская отличалась от солдатской сабли следующими деталями: а) распространены были произвольные клинки; б) втулка на рукояти, средняя часть дужки и конец крестовины были украшены растительным орнаментом; в) латунный прибор ножен состоял из устья, двух гаек с кольцами и наконечника; г) все латунные части эфеса и ножен были вызолочены. В 1841 г. сабля заменила в драгунских полках и конно-пионерных частях офицерскую кавалерийскую саблю образца 1827 г. В 1846 г. такая же замена произошла в конной артиллерии. В 1860 г. заменила офицерские кирасирские палаши в драгунских полках, переименованных из кирасирских. В 1863–1865 гг. состояла на вооружении офицеров пехоты и пешей артиллерии и носилась с пехотным темляком. В 1881 г. у всех, кому была положена, заменена офицерской драгунской шашкой образца 1881 г. и таким образом окончательно снята с вооружения. В 1868 г. укороченный вариант сабли образца 1841 г. под названием «шашка артиллерийская солдатская образца 1868 г.» заменил тесаки у нижних чинов пешей артиллерии. В 1881 г. сабля образца 1841 г. у всех, кому была положена, заменена драгунской солдатской шашкой образца 1881 г. и таким образом окончательно снята с вооружения. Характиристика Солдатская Офицерская Длина общая, мм 1040 940 Длина клинка, мм 880 810 Ширина клинка, мм 35 31 Масса, г 1550 1300
чорноморецъ: Во-первых, я не писал "драгунская шашка образца 1841г", читайте внимательнее, таковой не было, а писал я "Сабля драгунская солдатская образца 1841г". будете в Питере, посетите Артиллерийский музей - она там есть, и не одна. Во-вторых - сабель казачьих (как Вы пишете) на данный период не было в принципе, да и раньше и позже не существовало холодного оружия с таким названием в РИА. В-третьх - шашка драгунская солдатская образца 1881г как уставной вид холодного оружия появилась сразу с гнёздами для штыка! Исключение - шашки унтерофицерского состава - на них гнёзд не было по причине вооружения револьверами! В-четвёртых - Иваныч пишет: Теперь на счет реплики, я много лет занимась и т. д.. . Это не о чем не говорит, это слова. Мне приходилось встречать таких знающих и умеющих, на поверке они были далеко от умения и знания. Многие имеют шашку, а знают про нё не все, зачастую искаженно и работать на практике не умеют ею. Также и в коневодстве, многие имеют коней и не один год, а когда с ним пообщаешься и выесняется, он про них практически ничего не знает, а если что и знает, все далеко от истины. Так что кто из нас делитант в данных вопросах, надо еще подумать. - это Вы прямо так про самого себя правду написали - ибо в этой теме таким и выглядите! В-пятых - считаю дискуссию с Вами по холодному оружию пустой тратой времени, ибо Вы живёте в каких то сказках, вопросом не владеете в принципе, подлинные образцы оружия, архивные документы и известные учёные для Вас пустое место и дилетантизм, рассуждения на уровне песочницы детского сада "... я лучше всех знаю, потому как я!..." - и поэтому прекращаю! Живите в своих сказках дальше, всего Вам доброго!
Сергей В.: Иваныч пишет: Драгунская шашка как уставной вид холодного оружия появилась 1881году и без штыка на ножнах. По здравой логике зачем кавалеристам штык, если у них есть сабля. В конном бою штык не приемлем для ведения боя, как и сабля со штыком в пехотной атаке, они не совместимы. А чтобы это понять надо самим попробовать эти возможности. Драгунская шашка пояилась именно со штыком на ножнах. По поводу зачем кавалеристам штык. Вся кавалерия с 80-х годов была драгунской, это означало, что он одинакова могла воевать как верхом так и пешком. Спешенный драгунский полк равнялся пехотному батальону. В конном бою никто штыком не пользовался, когда кавалеристам предполагалось вести поуставу пеший бой - штык снимался с ножен и примыкался к драгунском ружью (а не "мушкету кавалерийскому") , а впоследствии к драгунской винтовке. С саблями или шашками пешком воевать не предполагалось. хорошая книжка - почитайте http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Kylinskiy.pdf
KoSoY: чорноморецъ пишет: В-пятых - считаю дискуссию с Вами по холодному оружию пустой тратой времени, ибо Вы живёте в каких то сказках, вопросом не владеете в принципе, подлинные образцы оружия, архивные документы и известные учёные для Вас пустое место и дилетантизм, рассуждения на уровне песочницы детского сада "... я лучше всех знаю, потому как я!..." Мнение масс. Вопрос про кавычки закрыт
Иваныч: Все мужики, прекращяю с вами вести эту полемику, оставайтесь со своим мнением и понятием. Это все пустая трата времени.
чорноморецъ: Так сказать то, кроме сказок, нечего... Иваныч пишет: Все мужики И оскорблять пытаться не стоит, нехорошо......
Хуторянин: Дискуссия действительно получилась бессмысленной, поскольку можно подумать что, случился заговор против Иваныча и исторической правды. Вопрос только зачем? Есть моменты которые ну уж столь очевидны, ну к примеру, что драгуны это не ездящая пехота, они так и задумывались, потому штык у драгуна логичен. Почему артиллерийская шашка короче? Потому что для пешего боя, клинок должен быть прим. ок. 70 см. +,-, 10 см. Он и выхватывается легче и работать им тоже проще. Тот же бред о фехтовании. Шашка это не фехтовальное оружие и не оружие поединка и не оружие "чести". Пытаться фехтовать кавалерийским клинком, дурость неимоверная. И присоединяюсь, шо мужиками обзываться не хорошо.
Хуторянин: Прошу прощения - драгуны ездящая пехота
yuvk: Ну вот, переругались все... зря! :( Хуторянин пишет: Тот же бред о фехтовании. Шашка это не фехтовальное оружие и не оружие поединка и не оружие "чести". Пытаться фехтовать кавалерийским клинком, дурость неимоверная. Весь вопрос в понимании и применении термина "Фехтование" Если под ним понимать только ПОЕДИНКИ на длинноклинковом холодном оружии (ХО) в пешем порядке с применением в большем колющие и в меньшем рубяще-режущие удары - Дуэльное фехтование, Спортивное фехтование, то это ОДНО видение вопроса, в прочем не противоречащее истине. Зачастую, Термин "Фехтование" понимают и применяют как обозначение Владение и Применение ХО вообще. Чаще, конечно, приминительно как непосредственно взаимодействие с противником, реже без противника (тренировки, обучение, наработка) Причем, на любом виде ХО - Длинноклинковое, короткоклинковое, легкое, тяжелое, прямое, кривое, колющее, рубящее, режущее, Древковое и пр ХО; без противника, с одним, несколькими, множеством противников, в пешем порядке или верхом. В принципе, при всех этих вариантах эволюции бойца с ХО павомочно назвать Фехтованием вобщем понимании. Это ВТОРОЕ, более широкое видение вопроса. Фетование - часть воинского искусства персонального в различных условиях Применеие и использование Кавалерийского длинноклинкового оружия (в частности шашки) для пешего дуэльного фехтования конечно же неудобно, поскольку это оружие приспособленно для другого вида боя и имеет другие свойства. но это НЕ невозможно, в крайнем случае.
yuvk: Хуторянин пишет: Дискуссия действительно получилась бессмысленной, поскольку можно подумать что, случился заговор против Иваныча и исторической правды Да нет никакого заговора! И я готов прислушиваться к мнению и опыту, или обсуждать. Но мы все тоже взрослые люди, и имеем некоторый опыт и знание, свое видение вопросов. И иногда это расходится с мнением других. Вот тут и нужны аргументы. одной логики мало. Причем, аргументы либо со ссылкой на ЛИЧНЫЙ опыт, видение, мысли, предположения, логику. Это одно и это не бесспорно, субъективно. Либо со ссылкой на источник информации, документ и т.п. Тоесть нечто объективное. К сожалению, за всю полемику, Владимир Иванович, давая информацию ни разу не указал - является ли она его личным мнением и опытом, или в противном случае ни привел ни одного источника. А принимать и использовать эту информацию со ссылкой - "Так сказал ИВАНЫЧ!!!" ... сами понимаете... Ничего личного Я сам люблю рассматривать вопрос с логической и практической стороны, История показывает, что далеко не все бывало логично и практично! НО это было именно так. о чем и говорят документы, если они есть. иначе все не более чем НАШИ домыслы и предположения, истинность которых могла бы подтвердить только "машина времени", но ее нет.
Иваныч: С каких пор на руси слово(определение) мужик стало оскорбительным, тем более для воронежской губернии.
чорноморецъ: Иваныч пишет: С каких пор на руси слово(определение) мужик стало оскорбительным, тем более для воронежской губернии. Уважаемый Иваныч, а с каких пор место проживания стало определять происхождение? По России казаков где только не раскидало, и не их в этом вина. И Вы сами живёте в куррортном городе Ялта, где исторически казаками отродясь не пахло. И никто не обязан своё происхождение Вам доказывать! Ваша фраза не выглядит, а и есть оскорбление! Всех присутствующих на этом форуме казаков! Это Вас не украшает... А Ваша манера общаться и высказываться, самомнение и "звёздная болезнь" показывает Ваш "стереотип поведения", из которого видно, шо к казакам Вы имеете весьма отдалённое отношение. И общаться с Вами не только пустая трата времени, но и умаление собственного достоинства. Храни Вас Бог, всего Вам доброго!
Андрей: Господа (надеюсь ни кого не обидел), тема была о возможностях рубки верхом. Плавно перетекла в обсуждение холодного оружия, прописных истин, которые лучше оставить оружиеведам, а сейчас перешла на личности. Что является прямым нарушением Правил данного форума Если по существу вопроса (о возможностях рубки верхом) никому больше не чего сказать, я закрою тему.
полная версия страницы