Форум » Казачий курень » Донские казаки - Комплекс боевого воружения вольного донского казака » Ответить

Донские казаки - Комплекс боевого воружения вольного донского казака

Хуторянин: Донские казаки - Комплекс боевого воружения вольного донского казака karabai96 24 октября, 17:55 Тот факт что, жизнь и бытование вольных донских казаков мало известен на мой взгляд не оспорим. Мало известность, прежней вольной жизни казаков до эпохи их рабского служения престолу, не столь умалчивался, сколь не считался пригодным к изучению, ведь вольная жизнь казаков, не только напоминала казакам о прежних вольных веках но и шла в разрез с общей "воспитательной" политикой, в которой казак всегда верный слуга престола. Сейчас вольная жизнь казаков ну никак не вписывается в картину пребывания казаков в патриархальном "Русском МIРЕ", поскольку образ бытования казаков более сходен с соседними кавказскими и степными народами. Для начала сделаем зарисовку... http://karabai96.livejournal.com/2476.html

Ответов - 52, стр: 1 2 3 All

Хуторянин: В своей книге "Русские Гусары" Литтауэр пишет, примерно так "все чему мы учились на плацах, оказалось не нужным и нам пришлось учиться у всадников восточноевропейских равнин".

Хуторянин: А она была? Русская поместная конница? Может это все таки не русская, а тюркская поместная конница с Ордынки и Полянки?

Хуторянин: Вы что, серьезно считаете что меря умели воевать верхом?


Сергей В.: Хуторянин пишет: Были у казаков и сабли и шашки. А были еще и трофейное оружие. Шашка долгое время была вспомогательным оружием. Основным была сабля А в статье, говорится про "традиционную для Дона" шашку. Нет материалов, которые это подверждают. Сабля - вот что изображено на 9 из 10 картинок. Хуторянин пишет: А она была? Русская поместная конница? Может это все таки не русская, а тюркская поместная конница с Ордынки и Полянки? По этой теории, когда Каролинги или Генрих, формировали свою конницу - это были не франки или немцы (потому что они они по определению не могли уметь ездить верхом), а первыми рыцарями, тоже были татары с Ордынки и Полянки. На худой конец, венгры. Русская поместная конница, являлась типичным для всех стран ФЕОДАЛЬНЫМ формированием и служилые татары не составляли в ней большинства. "Каждые два или три года государьпереписывает детей боярских с целью узнать их число и сколько у каждого лошадей и слуг 319. Затем, как сказано выше, он определяет каждому жалованье. Те же, кто может по своему имущественному достатку, служат без жалованья 320. Отдых дается им редко, ибо государь ведет войны то с литовцами, то с ливонцами, то со шведами, то с татарами, или даже если он не ведет никакой войны, то все же ежегодно по обычаю ставит караулы числом в двадцать тысяч для обуздания набегов и грабежей со стороны перекопских татар Кроме того, государь имеет обыкновение вызывать некоторых, чтобы они исполняли при нем в Москве всевозможные обязанности. В военное же время они обязаны все идти на войну." (Герберштейн) Хуторянин пишет: И исходя из того, что пишет Федоров русские вообще плохо представляли себе, что такое рубка Читаем Трубецкого по этому поводу: "Во время сменной езды много внимания уделялось рубке. Полк славился на состязаниях своими лихими рубаками. Многие молодые офицеры сами увлекались этим делом, возводя его в спорт и, надо сказать, солдат выучивали рубить до степени виртуозности. На полном скаку без промаха перерезали шашкой маленькую картошку, висящую на нитке, вдевали шашку в узенькое колечко, лихо рубили на карьере глиняные головы; толстые соломенные жгуты, лозы и прочее, рубили, прыгая через препятствия. Рубили красиво, стильно" (Трубецкой, "Записки кирасира") А что такое "настощее владение шашкой",непонятно. Хуторянин пишет: как, основное оружие конника, а как раз в тот момент, когда холодное оружие в.т.ч. метательное исчерпало себя Похоже так и было. Догнать, рубануть, кольнуть. Деградация сабли как армейского оружия. Пусть эксперты поправят. Хуторянин пишет: В своей книге "Русские Гусары" Литтауэр пишет, примерно так "все чему мы учились на плацах, оказалось не нужным и нам пришлось учиться у всадников восточноевропейских равнин". во время войны где плацы взять? он там про объездку лошадей писал и про сырой конский состав. Хуторянин пишет: Так именно о казаках, и говорили "переняли", чуть ли не все Переняли и развили. Броневский: "Черкесские седла пользовались большим спросом у казан ков. лКазаки весьма уважают черкесские седла" Б.Е. Фролов "Переселенному на Кубань Черноморскому казачьему войску вменялось «бдение и стража пограничная от набегов народов закубанских». В лице последних казаки встретили очень грозного противника. Адыгская конница отличилась прекрасным конским составом, высокой индивидуальной подготовкой, отличным (выверенным многолетней боевой подготовкой) оружием. Все дореволюционные кубанские историки признавали превосходство черкесской кавалерии над казачьей. Вот мнение генерал-майора И.Д. Попко: «с первого раза казачья конница должна была уступить коннице черкесской и потом никогда уже не была в состоянии взять над ней преимущество, ни даже поравняться с нею» (1, с. 110). Такое положение объясняется целым рядом причин. Одна из них заключается в не совсем удачном образце холодного клинкового оружия, начавшем поступать в Черноморское войско после 1816 г. Уставные кавалерийские сабли образца 1809, а затем 1817 гг. были довольно тяжелыми, имели массивные асимметричные эфесы и громоздкие железные ножны. И если в регулярной кавалерии, действовавшей по европейской тактической схеме, эти сабли могли более или менее успешно применяться, то для казаков они оказались малоэффективным и даже обременительным оружием. В условиях набеговой системы ведения военных действий любая стычка легко распадалась на ряд скоротечных индивидуальных схваток, где казак, вооруженный саблей, почти всегда оказывался лицом страдательным против горца, вооруженного шашкой. Известный историк черноморцев П.П. Короленко признавал, что казаки своими саблями «могли только огруцы рубить» (2, с. 287). Попко «Черкесская одежда и сбруя, черкесское оружие, черкесский конь составляют предмет военного щегольства для урядника и офицера. Вообще все черкесское пользуется уважением и предпочтением между казаками.» Фролов: "Общепризнано влияние кавказского оружия на казачье. В большинстве случаев уместно даже говорить о полном заимствовании горского боевого комплекса"

ТуземецЪ: СергеййВсе это говорилось хуторянину не раз,он же и видеть ничего не хочет! «Влияние Кабарды было значительно и выражалось в подражании им окружавших их народов в одежде , вооружении, нравах и обычаях. Искусство Кабардинцев сидеть на коне ,носить оружие, умение держаться, их манеры были так своеобразны и поразительны, что ингуши, осетины и чеченцы отправляли в Кабарду своих детей учится всему этому. Слова он «он одет как Кабардинец»-звучали наивысшей похвалой для них. Военные качества кабардинцев так же были общепризнанными. Не осталось в стороне от этого влияния и русское население Кавказа. Первому подверглись кабардинскому воздействию казаки , жившие рядом с Кабардой и селившие оттуда много выходцев в своей среде.»( Вилинбахов.В.Б. Из истории русско-кабардинского боевого содружества.Нальчик1982 г.С.240) «Прежде всего это влияние проявилось в одежде. Уже в первой половине 18 века Донской атаман Савва Кочетов «сказывал» , что казаки даже на Дону носят платье и русское, и татарское , и калмыцкое, и черкесское.»(Историческое описание земли Войска Донского. С.П.Б. 1872 г, Т 2,С 537) «Заимствуя у кабардинцев форму одежды, казаки прекрасно понимали, что таковая возникла не по произволу, а является следствием векового боевого и жизненного опыта, благодаря чему она столь удобна в походных условиях»(Захарьин.Н.Н. Кавказ и его герои.С.П.Б.1902.С .287.) «Наличие впервые в официальном описании 1817 г. Одежды и вооружения «черкесского образца» было признание военно-культурного влияния адыгов на линейных казаков, утверждения горского костюма на государственном уровне.» (О.В.Матвеев, Б.Е.Фролов. Очерки истории форменной одежды кубанских казаков. Краснодар 2000 г.С.120) «Черкесское снаряжение попадало к казакам не только в виде трофеев, но прежде всего посредством меновой торговли с горцами, которая имела на Кавказе давние традиции.»( Потто.В.А. Два века Терского казачества .Ставрополь 1991 г. С .220) Как отмечал Короленко П.П., Екатеринославские казаки, «не имея прошлого, не успели еще выработать себе однообразного казачьего обмундирования и вооружения до прихода на Кубань и поэтому, поселившись на Кавказской линии, одевались частью по Донскому образцу, а частью –по Кабардинскому.»(Короленко.П.П.200 лет Кубанского Казачьего войска.Мин.Воды.1992 г.С.36.) Тактика кабардинцев была заимствована гребенскими казаками.Об этом, в частности, свидетельствует рассказ гребенского казака Ивана Демушкина- очевидца Хивинского похода 1717 г. Под командованием Александра Бековича-Черкасского. «Как только подошли к Аму-Дарье,-рассказывал он,-хивинцы,киргизыв и туркмены сделали на нас два больших наподения,да мы их оба раза, как мякину,по степи Рассеяли.Яицкие казаки даже дивились, как мы супротив их длинных киргизских пик в шашки ходили. А мы как понажмем поганых халатников да погоним их по Кабардинскому, так они и пики свои по полю расбросают.»(Потто.В.А.Кавказская война .Ставрополь 1994 г.С159) «Казаки заимствовали от своих соседей и всю конскую сбрую, вплоть до медных стремян имевших форму стаканчиков. Седло и конское снаряжение были доведены до высшей степени изящества и легкости.»Седелечко черкесское» славилось в казачьих песнях и рассказах. Лошади, которых имели кавказские казаки, были как правило кавказской породы, считавшейся лучшей на Кавказе, Посадка всадника была совершенно горской, и поэтому было очень трудно отличить терского или кубанского казака от кабардинца.»(Вилинбахов.В.Б.Из истории русско-кабардинского боевого содружества.Нальчик1982 г.С.242) «Своеобразный тактический прием, который был выработан на Кавказе заключался в том, что создавалась система так называемых «залогов». «Залоги»- заранее выработанные укрытия, за которыми солдаты скрывались от неприятеля. При наступлении или отступлении стрелковые цепи передвигались от одного «залога» к другому, прикрывая друга огнем. Данный тактический прием полностью был перенят у горцев и только несколько усовершенствован применительно к тактике регулярных войск. У кабардинцев была также заимствована тактика внезапных набегов, применявшимися многими русскими военноначальниками. (Вилинбахов.В.Б.Из истории русско-кабардинского боевого содружества.Нальчик1982 г.С.247) «Исподнее платье их есть ничто иное, как бумажный стеганый кафтан разного цвета; верхнее же платье бывает у них суконное, большею частию серого или черного цвета, которое они шьют длиною несколько ниже колена и подпоясывают ремнем (иногда с разными металлическими бляшками)К коему прикрепляют черкесскую саблю или шашку. Под платьем надевают они широкие суконные шаровары (халвары); а вместо Сапогов, обуваются в сафьяновые башмаки бес подошв, которые называют чириками .Сверх того с наружной стороны верхнего кафтана пришивают они по каждой стороне против груди по три или четыре мешочка (иногда разноцветные с серебряною тесьмою) для вкладывания патронов .Сверх всего по разнообразию климата и внезапных перемен атмосферы, накидывают на себя бурку т.е. войлочную епанчу и притом так, чтобы левая рука была ею закрыта, а правая рука и плечо были свободны.»(Данилевский Н.Кавказ и его жители в нынешнем их положении. Москва 1846 г. С128) «…Ни ярких восточных цветов и турецкой мешковатости в одежде, ни татаркой пестроты в украшениях; во всем скромная щеголеватость, вызывающая ловкость, статность и мужественная грациозность. Такую одежду, такое снаряжение переняли Гребенские казаки от Кабардинцев еще в первом своем поколении. С одеждою и снаряжением они усвоили военное воспитание адыгов , их игры и скачки, боевую гимнастику, выправку и все приемы и турдефорсы блестящего адыгского наездничества. В свою очередь они послужили примером и образцом для других поселявшихся на Кавказской Линии казаков, и по ним создался этот единственный в своем роде, тип казачества- Кавказское линейное казачье войско, которому приносили дань удивления Великобританские и Венгерские кавалеристы.» (И.Д.Попко. Терские казаки со стародавних времен. Исторический очерк.С.П.Б.1880 г.С113) Указ Александра 2 от 27 ноября 1861 г. Называть верхнюю одежду Кавказских казаков «не мундирами, а черкесками»является подтверждением ,на государственном уровне военного и культурного влияния горцев Северного Кавказа на Казачество. «Например Моздокским казакам в 70 –х гг.18 века было положено носить верхние кафтаны, исподние кафтаны, шаровары и верхи шапок красные, кушаки желтые. Однако когда в 1775 г.губернатор собирал старшин и говорил с ними о желательном приведении казаков в некоторую регулярность, поставляя в пример Чугуевский казачий полк, который носит платье казачьего покроя, но единого цвета, а ружья имеют однокалиберные и на перевязях, то казаки старшины согласились с тем, чтобы казаков исподволь можно было приложить к некоторому регуляторству, не касаясь однако же, их бород и платья, которые казакам в Кизлярской стороне иметь одинаково неудобно, ибо они на войну, и в посылке в горы ездят обыкновенно в черкесской одежде, которая здесь по многим признакам необходима.» (О.В.Матвеев, Б.Е.Фролов. Очерки истории форменной одежды кубанских казаков. Краснодар 2000 г.С.114) А по поводу наездничества Донских казаков сильно сомневаюсь,во время Кавказской войны они пользовались плохой репутацией их даже меняли 1 горца на 6 казаков,только Я.П.Бакланову удалось изменить ситуацию в своем полку,приняв тактику,вооружение и одежду.

alok_loka: ТуземецЪ пишет: А по поводу наездничества Донских казаков сильно сомневаюсь ) Ну да, так как у Кавказских народов оно "Наездничество" мало у кого развито. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/870042 по этому вопросу интересная книга есть http://zihia.narod.ru/adygshyu.htm

Хуторянин: Если брать донской костюм то проще всего сравнить его с польским. Возьмите изображения донцов и поляков и днепровцев. Мода была такая. Что касаемо Броневского то он фантазер, ехал водички попить и на Дону среди хмельных застолий написал книжонку. По русской кавалерии сделаю отдельный материал. Хотя особенно на период Первой мировой и писать особо не о чем. Большая часть конницы это казаки. Вот вам весь спор и итог. Не с чем сравнивать. Или цифирки дать?

ТуземецЪ: Это чем же донской костюм похож с польским?! У хохлов с поляками действительно похож!Влияние Польши на Украину было большое. А по поводу Броневского уже бы молчали,я понимаю если мнение всеми уважаемого историка и путешественника Броневского,на которого ссылаются все историки не устраивает Хуторянина,то уж извините! Может вы от хмельных застолий пургу свою везде и пишите?!Большая часть кавалерии это казаки,потому что более дешевая часть кавалерии для государства,иррегулярная в отличае от регулярной.Прежде чем делать такие "глубокомысленные" выводы почитайте хоть чего-нибудь!

Хуторянин: Насчет сходства костюмов http://karabai96.livejournal.com/2695.html Ну а насчет дешевой кавалерии, хоть и дешевая но лучшая и вся история это подтверждает. Что возразите? А речь то о том и шла, что казаки по всем соотношениям превосходили все виды кавалерии, в частности по боеспособности. Причем начиная со времен Семилетней войны. Уж Фридриху Великому и Наполеону то мы можем доверять? И те и те пытались сделать у себя аналог казаков, но увы не вышло. Кстати в самом начале "славного" европейского пути русской кавалерии, качество конского состава, было таково, что при посадке на лошадь она как правило падала. Воровали во все времена нещадно на матушке Руси.

Хуторянин: Вот лях в "сарматском костюме" Вот донцы (Висковатов) Чугуевец Малороссийский казак Или вам нужно чтобы все "пугоффки" совпали?

ТуземецЪ: Хуторянин пишет: Насчет сходства костюмов http://karabai96.livejournal.com/2695.html 1.На первых двух гравюрах Висковатого ,сделанных в конце 19 века,изображены казаки в мундирах утвержденных с верху. 2.украинец изображен в "шапке татарской". 3.Мода в Польше на Черкесскую одежду и вооружение,была настолько популярной,чо из Крыма вывозили в больших колличествах.Чему лишнее подтверждение изображение поляка. 4.И где вы взяли такую чушь,что лошади в Русской кавалерии падали после того,как на них садились.Прежде чем писать и придумывать очередные небылицы и выставлять ничем не подкрепленную чушь,почитайте материалы.Как правильно вам написал Сергей почитайте для начала Трубецкого "Записки кирасира".

Хуторянин: Ну и что? Черкесски и форму горского конвоя тоже утверждали сверху, это что значит, что ее придумали в Санкт - Петербурге? Изображения донцов, до этого вполне схожа с этой самой утвержденной "формой". На поляке "сарматский" костюм, а никакой не черкесский. Эта серия портретов, так и называется "сарматский портрет". Это вам не шовчики рассматривать, это знать нужно. Известно что, шляхта преклонялась отнюдь не перед черкесами, а перед сарматами, коих считала своими предками. Учите мат. часть. И причем тут записки кирасира кн. Трубецкого и кавалерия времен Семилетней войны? Всем известно, что именно слабость русской кавалерии, как таковой вынуждала имперское правительство, прибегать к помощи казаков. Даже гусарские полки были созданы на базе черкас - украинских казаков. Тоже известный факт. Слабость русской кавалерии описана в книге "Войны Фридриха Великого" Именно эти документально подтвержденные факты. Низкое качество русской кавалерии, существовало вплоть до назначения инспектором кавалерии великого князя Николая Николаевича. Но взлететь она не успела. В ГРВ, она себя никак не показала.

Андрей: Господа ТуземецЪ и Хуторянин Прошу не нарушать одно из правил форума - Запрещены оскорбительные высказывания в адрес участников Форума. И вести дискуссию не переходя на личности. Тема затронута интересная. Давайте разбираться вместе, приводя источники.

ТуземецЪ: Извини Андрей!Но достали эти псевдоисторики пишущие бред.Снеси пожалуйста эту лженаучную статейку.Написанную с таким пафосом!

Сластена: Не надо сносить!! Очень много народу с интересом следит за дисскусией )))

SusarFedorov: А что тут интересного?? Пытаться дискутировать по этим материалам, равносильно спору о первенстве яйца и курицы, фактов мизер, перлы по про ружья, "боевые ятаганы" и сагайдаки, выводы взяты из воздха. Ни один более менее серьезно разбирающийся в вопросе человек не опустится до этого уровня в дисскусии. Да, а где источники???

Андрей: Сносить ничего не будем. Каждый делает выводы для себя. Огромную роль казаков в становлении Российской Империи, их победах на полях сражений никто в общем-то не оспаривает. Зачем делать из них сказочных персонажей, эдаких Джидаев - непонятно "Да прибудет с тобой сила" (с)

Сергей В.: Хуторянин пишет: ? Всем известно, что именно слабость русской кавалерии, как таковой вынуждала имперское правительство, прибегать к помощи казаков Хуторянин пишет: . Что возразите? А речь то о том и шла, что казаки по всем соотношениям превосходили все виды кавалерии, в частности по боеспособности. Когда говорится о "лучшей кавалерии" имеется в виду превосходство иррегулярный войск в разведке, прикрытии и так далее. Лучшей регулярной кавалерией 18 в. была прусская. Остальные страны так или иначе следовали прусской системе. Хуторянин пишет: Даже гусарские полки были созданы на базе черкас - украинских казаков не все. Хуторянин пишет: Уж Фридриху Великому и Наполеону то мы можем доверять? И те и те пытались сделать у себя аналог казаков, как один из видов кавалерии, который никак не мог заменить собой остальные. Хуторянин пишет: Низкое качество русской кавалерии, существовало вплоть до назначения инспектором кавалерии великого князя Николая Николаевича не "русской кавалерии", а "русской регулярной кавалерии".качество повышалось все время, реформы шли постоянно. казаков это тоже коснулось. "Генерал-майор Ширма принял полк (атаманский) в то время, когда на кавалерию, и особенно на казаков, было обращено серъёзное внимание. В 1896 году в казачих полках был введен самостоятельный аллюр - намет, соответствующий галопу регулярной кавалерии. От казаков потребовали осмысленного маневрирования лавой, чистого равнения, стройных движений в сомкнутом строю и полной тишины и внимания во фронте. Раньше требовали одного - лихости, меткой стрельбы да удалой джигитовки и рубки, посадка допускалась разнообразная - лишь бы была крепкая, а равнние и аллюр требовались приблизительные. Раньше и тишины такой не требовали. Все подсказывали и офицеры, и урядники, и старые казаки. Но с тех пор как гвардейские полки развернулись в 4-хсотенных состав, с той поры, как полицейная служба казаков была уничтоженна, от казаков потребовали точных построений и тонкой езды. Устава казачьего не было. Учились по кавалерийскому уставу. Лаву надо было создать... " Краснов П.Н. "Атаманская памятка" "ЛАВУ НАДО БЫЛО СОЗДАТЬ".

Сергей В.: еще было такое мнение германского генштаба: "Боевая пригодность казаков по сравнению с прошлыми временами значительно уменьшилась. Казаки позволяют государству создать дешево крупную массу конницы, воинские качества которой, однако, отстают от качеств "регулярной кавалерии; в особенности казаки малопригодны для боя сомкнутыми соединениями. " это конечно, не истина в последней инстанции. думаю наблюдалась следующая тенденция: в отсутсвие войн и в сочетании в "регуляризацией" казачьих войск казаки могли в некоторой степени утратить свои качества легкой кавалерии, в том числе "восточную" тактику. при этом уровнь верховой езды и владении оружием должен был бы остаться на довольно высоком уровне.

Иваныч: У вас спор будет бесконечный, потому что каждый из вас будет доказывать, то что он где-то читал или ему рассказали, а может и сам придумал и думает так должно быть. Все что пишут и рассказывают на самом деле в большинстве случаях не сответствует правде. Я это давно понял, когда стал профессионально подходить к некоторым вопросам. В любом вопросе надо быть профессионалом, чтобы спорить о верности, а для этого еще надо быть практиком и хорошим аналитиком, тогда можно и понять саму суть и развеить мифы и сказки. Сережа В., сколько раз мне приходилось писать опровержения на современных "историков" по боевому искусству, а эти вымыслы так и ходят по интернету. Наверное они специально расчитаны для дезы. Пример как "китайская конная культура". Я думаю Вы помните этот спор.



полная версия страницы