Форум » Казачий курень » Донские казаки - Комплекс боевого воружения вольного донского казака » Ответить

Донские казаки - Комплекс боевого воружения вольного донского казака

Хуторянин: Донские казаки - Комплекс боевого воружения вольного донского казака karabai96 24 октября, 17:55 Тот факт что, жизнь и бытование вольных донских казаков мало известен на мой взгляд не оспорим. Мало известность, прежней вольной жизни казаков до эпохи их рабского служения престолу, не столь умалчивался, сколь не считался пригодным к изучению, ведь вольная жизнь казаков, не только напоминала казакам о прежних вольных веках но и шла в разрез с общей "воспитательной" политикой, в которой казак всегда верный слуга престола. Сейчас вольная жизнь казаков ну никак не вписывается в картину пребывания казаков в патриархальном "Русском МIРЕ", поскольку образ бытования казаков более сходен с соседними кавказскими и степными народами. Для начала сделаем зарисовку... http://karabai96.livejournal.com/2476.html

Ответов - 52, стр: 1 2 3 All

Сергей В.: В данной статье (художественно-идеологического характера) утверждается что шашка как клинковое оружие было типично для донских казаков, это сомнительно. Современники свидетельствуют, что это оружие перенимали у черкесов. "Сам бой всегда строился на дистанционном контакте. Донская винтовка без труда "вкладывала" пулю в золотой динар с 300 шагов. Далее в ход шла знаменитая дончиха, учитывая тот факт что театром боевых действий донцов были степи, а не леса и горы, то пика была идеальным оружием. Участники войны 1812 года французские офицеры, писали как донцы наносили секущие удары пикой, которые хотя и не были смертельными, но как правило калечили человека навсегда. Раны от этих ударов заживали очень долго." Сомнительно. У большинства казаков были нарезные ружья? По поводу пики, еще надо отметить след. момент, одно из вероятных отличий казачьего стиля (и восточного вообще) боя пикой, от той же европейской (польской) школы - использование хвата двумя руками , о чем свидетельствуют изображения. Вообще, "знаменитая дончиха", скорее всего представляла собой довольно неудобный дрын, более тяжелый чем уланские пики, со смещенным к острию равновесием из-за отстутствия подтока. К тому же казачьи пики часто тупились из-за ненадлежащего обращения (свидетельство того же де Брака). "То свести бой легкоконных казаков к фронтальному удару. История все расставила на свои места. Восточная система конного боя прочно восторжествовала в русской кавалерии но правда на ее закате. Но это другая история." И соображения экономии средств, казаков с 1838 по 1875 подтягивали в строевом отношении до уровня регулярных частей. При этом от казаков обоснованно ожидалось преимущество в аванпостной службе и владении оружием. Что касается введенной в кав. уставе 1912 лавы, это скорее всего очередной шаг к неизбежной полной унификации кавалерии, которая и произошла, в конце концов, но уже в советское время. "Боевая джигитовка донцов, наверное самый известный "бренд" Дона и известен намного раньше нежели у народов перенявших это искусство у донцов." Джигитовка стара как мир. И понять, кто что тут у кого перенял, очень сложно. "то убрать из вооружения пику." пика всегда была на вооружении донцов картинка с крестянами, забавно. так можно фотку в форме Вермахта вставить, закончить рисуемый образ.

ТуземецЪ: Статья эта ,фантазия человека.Смешно читать. Детский сад.

Хуторянин: Насчет пики. Не думаю что Землянухин, привел в трепет и восторг весь Лондон, с какой-то забулдыжной пикой. Боевое искусство донцов, известно отнюдь не с пристнопамятной войны 12 года, а аж с Тридцателетней войны, а в полный голос с Семилетней войны. Насчет распространенности шашки, как оружия среди донцов, тут не только сотник Карнилов и атаман Платов, но и скажем в описи оружия Пугачева, значится отнюдь не сабля, а шашка. Вот и думайте. Причем я выдвигаю версию, что то что, у нас называют словом "шашка" т.е. обрубок, не то же самое что, САЖИЙШХУА от которого якобы произошло это слово. Далее ознакомившись с книгой Федорова, a пришел к полному полному пониманию того, что в русской армии, работать холодным оружием не умели, а все время пытались обезьяничать у Запада. Практика ГРВ и в частности бой под Букановской, показали, что русские кавалеристы, против донцов не стоят ровно ничего. (Две сотни донцов, вырубили целый полк вытянув его на песчанную косу между Доном и лиманом, причем старослуживцы рубили на чисто, а за молодыми следовали бабы и подчищали лопатами). Бой под Ярославицами показал, что палаш ничего не стоит против шашки. То что, в РА и позднее в РККА пытались выдать за рубку шашкой на самом деле к настоящему владению,шашкой, т.е. к тому, как владеют шашкой казаки, не имеет. Я поначалу скептически отнесся к критике Иванычем Уставов. Однако еси почитать Устав строевой казачьей службы 1899 года, то анекдотов более читать не надо. Судя по всему его как всегда писали толстопузые русские генералы. Которые выдавали опусы к примеру, что при вольтах нужно переносить центр тяжести всадника и упор на внутреннее стрмя. Если помните то, после того, как Великий князь всерьез взялся за дело, все теоретики тут же ушли в пехоту. Русские всегда профанировали конное дело и верховую езду, пока Н.Н. не подтянул уровень кавалерии до уровня донских казаков. Я намеренно исключаю горцев, поскольку шашки у них после Кавказкой войны были запрещены и оставлены одни кинжалы, а толком ездить на лошади они никогда не умели, одни граненые удила чего стоят! Потому боевое искусство у них быстро деградировало. И давайте все ж будем серьезными людьми, единственным источником конных боевых искусств в России были только казаки. Даже когда вы привязываете коня чомбуром вы должны знать что, это наше слово. Ну и так далее.


ТуземецЪ: Хуторянин пишет: Насчет пики. Не думаю что Землянухин, привел в трепет и восторг весь Лондон, с какой-то забулдыжной пикой. Боевое искусство донцов, известно отнюдь не с пристнопамятной войны 12 года, а аж с Тридцателетней войны, а в полный голос с Семилетней войны. Насчет распространенности шашки, как оружия среди донцов, тут не только сотник Карнилов и атаман Платов, но и скажем в описи оружия Пугачева, значится отнюдь не сабля, а шашка. Вот и думайте. Причем я выдвигаю версию, что то что, у нас называют словом "шашка" т.е. обрубок, не то же самое что, САЖИЙШХУА от которого якобы произошло это слово. Далее ознакомившись с книгой Федорова, a пришел к полному полному пониманию того, что в русской армии, работать холодным оружием не умели, а все время пытались обезьяничать у Запада. Практика ГРВ и в частности бой под Букановской, показали, что русские кавалеристы, против донцов не стоят ровно ничего. (Две сотни донцов, вырубили целый полк вытянув его на песчанную косу между Доном и лиманом, причем старослуживцы рубили на чисто, а за молодыми следовали бабы и подчищали лопатами). Бой под Ярославицами показал, что палаш ничего не стоит против шашки. То что, в РА и позднее в РККА пытались выдать за рубку шашкой на самом деле к настоящему владению,шашкой, т.е. к тому, как владеют шашкой казаки, не имеет. Я поначалу скептически отнесся к критике Иванычем Уставов. Однако еси почитать Устав строевой казачьей службы 1899 года, то анекдотов более читать не надо. Судя по всему его как всегда писали толстопузые русские генералы. Которые выдавали опусы к примеру, что при вольтах нужно переносить центр тяжести всадника и упор на внутреннее стрмя. Если помните то, после того, как Великий князь всерьез взялся за дело, все теоретики тут же ушли в пехоту. Русские всегда профанировали конное дело и верховую езду, пока Н.Н. не подтянул уровень кавалерии до уровня донских казаков. Я намеренно исключаю горцев, поскольку шашки у них после Кавказкой войны были запрещены и оставлены одни кинжалы, а толком ездить на лошади они никогда не умели, одни граненые удила чего стоят! Потому боевое искусство у них быстро деградировало. И давайте все ж будем серьезными людьми, единственным источником конных боевых искусств в России были только казаки. Даже когда вы привязываете коня чомбуром вы должны знать что, это наше слово. Ну и так далее. Один в интернете чушь написал,а второй очередную пургу,здесь, на сайте.

Хуторянин: Пургу несут ваши товарищи утверждая что, все от слона до танка придумали адыги. Все что написано о русской кавалерии есть в открытых источниках и мысли это совершенно не мои, читайте и образовывайтесь. О горцах прекрасно написано в реальных мемуарах, а не страшилках придуманных самими же горцами Реальное описание Дикой дивизии все искусство джигитовки которой состояло в подъеме в карьер, и резкой остановке с порывание рта лошади Читайте мемуары может тогда в голове прояснится.

Хуторянин: Казаки, как правило, были меткими стрелками, вооружены они были длинными нарезными ружьями, которые назывались «турками». Их дальнобойность была намного больше, чем у грубых гладкоствольных шведских мушкетов. - http://militera.lib.ru/h/englund_p/02.html

Хуторянин:

alok_loka: Прочитал упоминания о дикой дивизии. Знания у меня о данном формировании ограничиваются документальным фильмом, да парой книг, в которых вскользь упоминалось. Заглянул в интернет. Нашел вот это: http://phorum.bratishka.ru/viewtopic.php?f=5&t=9510&start=0 Исходя из этого поста можно заключить, что ни казаки ни абреки - не могут составить конкуренцию разгневанному крестьянству. Разве только офицерские формирования. Мне кажется правда где-то между. Вы упомянули о удилах гранёных. А подкованный кавказец будет говорить, что казак коня своего ни когда не жалел, мол: вы только посмотрите на нагайку, какая она массивная и тяжелая, не чата, легким черкесским плетям. И начнутся споры. Посмотреть фольклор и черкесов и казаков - там конь друг и товарищ в любом народе. Так что на этот источник в разъяснении картины мира особо не не обопрёшься. Об воинской доблести. Тот же Р. Фадеев мне кажется верно подметил, что индивидуально чуть ле ни каждый горец лучше нашего солдата в военной подготовке, но сила русского солдата в стойкости. Об искусстве верховой езды казаков и их боевой подготовки (если судить по мемуарам гражданской войны и войны первой мировой), тоже много противоречивых сведений есть. То в одних источниках казака надо переучивать в седле держаться, в других, мол сам кого хош научит, прирожденный степняк.

Арчединец: Вообще то я про нагайки.

Андрей: Сергей, не надо ссылаться на фотографии "современных казаков". Это все стилизация, а не форма. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Всем, см. название темы - Комплекс боевого вооружения вольного донского казака Создавая статью, приводя примеры и делая выводы, принято ссылаться на источники. Т.е. в конце статьи претендующей на истину, указан список используемой литературы. Это архивные документы, фундаментальные труды общепризнанных историков и т.п. Ссылаться на мемуары не корректно, т.к. мемуары ни одним историком всерьез не рассматриваются, поскольку отражают точку зрения, субъективный взгляд, а зачастую вымысел одного человека. Неоднократно подтверждалось несоответствия "фактов" приведенных в мемуарах и исторической действительностью. В этом отношении, рекомендую к прочтению книгу Б.Е. Фролова "Холодное оружие Кубанских казаков". Замечательный труд.

Хуторянин: Дело в том, что для написания статьи был использован лишь фрагмент из книги Потто "Кавказкая война" и дана ссылка в тексте. Все остальное это изображения, которые общеизвестны. Что касаемо "Комплекса боевого вооружения" то он как написано, сохранился вплоть до 20 века. Пика, шашка, винтовка. аркан.

ТуземецЪ: Хуторянин,в отличае от вас я читаю мемуары и документальные источники.Вам не надоело свой горячечный бред вываливать ,как аксиому. п.с.Ко всему вы привели ,описание джигитовки,в ингушском конном полку.А Дикая дивизия состояла из 6 полков. Ко всему почитайте боевой путь дивизии и колличество награжденных.Некудышные наездники не пользовались бы такой славой.

alok_loka: Может не в тему, прошу извинить. Но тут пересматриваю док. фильм про дикую дивизию. В нем приводятся свидетельства маршала Тито Иосифа, который описывает конную атаку черкесов с пиками в руках. Там же и он же говорит что они спешившись с 2-х метровыми пиками бросились на противника. Не знал что в кавказских народах пика как оружие всадника применялась в те века, или это по уставному дивизию пиками вооружили? http://www.youtube.com/watch?v=0TGBitul5nA

Сергей В.: alok_loka пишет: Не знал что в кавказских народах пика как оружие всадника применялась в те века, или это по уставному дивизию пиками вооружили? http://www.youtube.com/watch?v=0TGBitul5nA По-уставному. Они потом эти пики побросали. Об этом пишет Марков в упоминаемых выше мемуарах. Лучше бы вернуться к теме треда, чем обсуждать кто "настоящий", а кто "не настоящий" казак.

Сергей В.: Хуторянин пишет: Насчет пики. Не думаю что Землянухин, привел в трепет и восторг весь Лондон, с какой-то забулдыжной пикой. Боевое искусство донцов, известно отнюдь не с пристнопамятной войны 12 года, а аж с Тридцателетней войны, а в полный голос с Семилетней войны. Насчет распространенности шашки, как оружия среди донцов, тут не только сотник Карнилов и атаман Платов, но и скажем в описи оружия Пугачева, значится отнюдь не сабля, а шашка. Вот и думайте вот прижизненное изображение упомянутого Землянухина, произвндшего впечатление своим экзотическим видом на англичан, как видим, не шашка а сабля. На других картинках казаков на Наполеоники также сабли Естественно, отдельные случаи могли иметь место. Но непохоже что это было массовое явление, как хочет представить Хуторянин. Хуторянин пишет: Далее ознакомившись с книгой Федорова, a пришел к полному полному пониманию того, что в русской армии, работать холодным оружием не умели, а все время пытались обезьяничать у Запада. Можно с таким же успехом утверждать, что нигде, за редким исключением, в Европе, холодным оружием работать не умели, и друг у друга обезьянничали. Лучше почитать, что тот же Федоров, про казачьи пики пишет. Хуторянин пишет: Практика ГРВ и в частности бой под Букановской, показали, что русские кавалеристы, против донцов не стоят ровно ничего. (Две сотни донцов, вырубили целый полк вытянув его на песчанную косу между Доном и лиманом, причем старослуживцы рубили на чисто, а за молодыми следовали бабы и подчищали лопатами). Интересно что это за "русские кавалеристы" ? Очевидно, командир-унтер, комиссар в кожанке, а все остальное из серии "На коня, пролетарий!". Хуторянин пишет: "Бой под Ярославицами показал, что палаш ничего не стоит против шашки. " Ага, против драгунской шашки "русских кавалеристов" Хуторянин пишет: "То что, в РА и позднее в РККА пытались выдать за рубку шашкой на самом деле к настоящему владению,шашкой, т.е. к тому, как владеют шашкой казаки, не имеет" А что такое "настоящее владение" шашкой, "как владеют казаки"?

Хуторянин: Были у казаков и сабли и шашки. А были еще и трофейное оружие. Шашка долгое время была вспомогательным оружием. Основным была сабля. Сравните длину клинков. И потому на широкую арену шашка вышла не как, основное оружие конника, а как раз в тот момент, когда холодное оружие в.т.ч. метательное исчерпало себя. Для примера возьмите процент раненых холодным оружием. Многое что, пишут о шашке, является мифом. Шашка удобна тем, что при долгом ношении и при действиях в лесу эфес или "крыж" не цепляется за ветки и одежду. Могу поспорить с кем угодно, что удар килихом куда эффективней удара спрямленным клинком шашки, хоть гурды, хоть уставной. Можем провести эксперимент. Даже если брать кизлярские клинки, то кривым клинком рубить куда удобнее чем спрямленным. Это простая механика. Федоров пишет о пиках которые делала казна. И они плохи и у казаков и у улан. И исходя из того, что пишет Федоров русские вообще плохо представляли себе, что такое рубка. Иначе не стали бы засовывать в казачий Устав, английские наставления по фехтованию на рапирах. Для того, чтобы работать предметом им надо работать. Учить человека имеющего шашку, фехтовать рапирой, то же самое что учить верховой езде на верблюде.

Сергей В.: Хуторянин пишет: Если помните то, после того, как Великий князь всерьез взялся за дело, все теоретики тут же ушли в пехоту. Русские всегда профанировали конное дело и верховую езду, пока Н.Н. не подтянул уровень кавалерии до уровня донских казаков.Ага, пригласив из Франции Филлиса и введя английские парфорсные охоты. После чего П.Н. Краснов написал в книге о казачьей лошади "для выездки казачьего коня не надо почти ничего казачьего, ничего того, что веками выработали казаки, усмиряя своего непокорного степного коня ничего из тех сноровок которыми пользуются калмыки и киргизы, не слезающие с лошадей и проводящие полжизни на лошади, ничего азиатского - все европейское"

Сергей В.: Хуторянин пишет: Я намеренно исключаю горцев, насчет, горцев, джигитовки и тп. что хочу сказать. могу порыться и привести цитаты, где упоминается джигитовка у черкесов (не ингушей!) в первой половине 19 века. Могу привести также цитаты из английского наставления по пике 1820 года, где описывается как поляки поднимают пики на галопе с земли. Даже более, ремень для связывания стремян упоминается у китайцев в 17 веке. Вот и решайте сами кто у когоо что перенимал, по мне, занятие бесполезное.

Хуторянин: Так именно о казаках, и говорили "переняли", чуть ли не все. Так я и пишу о том, что казаки находились внутри своей цивилизации Кавказа и Причерноморья, а отнюдь не скинули лапти и научились джигитовать на Кавказе, в 19 веке!

Сергей В.: Хуторянин пишет: И давайте все ж будем серьезными людьми, единственным источником конных боевых искусств в России были только казаки. Даже когда вы привязываете коня чомбуром вы должны знать что, это наше слово. Ну и так далее. Обычный тюркизм. Арчак, тебеньки и т.д. из той же серии. Думаю, русская поместная конница в 15 веке, употретребляла то же слово. А так же луки, стрелы, "вентерь" и все остальное.

Хуторянин: В своей книге "Русские Гусары" Литтауэр пишет, примерно так "все чему мы учились на плацах, оказалось не нужным и нам пришлось учиться у всадников восточноевропейских равнин".

Хуторянин: А она была? Русская поместная конница? Может это все таки не русская, а тюркская поместная конница с Ордынки и Полянки?

Хуторянин: Вы что, серьезно считаете что меря умели воевать верхом?

Сергей В.: Хуторянин пишет: Были у казаков и сабли и шашки. А были еще и трофейное оружие. Шашка долгое время была вспомогательным оружием. Основным была сабля А в статье, говорится про "традиционную для Дона" шашку. Нет материалов, которые это подверждают. Сабля - вот что изображено на 9 из 10 картинок. Хуторянин пишет: А она была? Русская поместная конница? Может это все таки не русская, а тюркская поместная конница с Ордынки и Полянки? По этой теории, когда Каролинги или Генрих, формировали свою конницу - это были не франки или немцы (потому что они они по определению не могли уметь ездить верхом), а первыми рыцарями, тоже были татары с Ордынки и Полянки. На худой конец, венгры. Русская поместная конница, являлась типичным для всех стран ФЕОДАЛЬНЫМ формированием и служилые татары не составляли в ней большинства. "Каждые два или три года государьпереписывает детей боярских с целью узнать их число и сколько у каждого лошадей и слуг 319. Затем, как сказано выше, он определяет каждому жалованье. Те же, кто может по своему имущественному достатку, служат без жалованья 320. Отдых дается им редко, ибо государь ведет войны то с литовцами, то с ливонцами, то со шведами, то с татарами, или даже если он не ведет никакой войны, то все же ежегодно по обычаю ставит караулы числом в двадцать тысяч для обуздания набегов и грабежей со стороны перекопских татар Кроме того, государь имеет обыкновение вызывать некоторых, чтобы они исполняли при нем в Москве всевозможные обязанности. В военное же время они обязаны все идти на войну." (Герберштейн) Хуторянин пишет: И исходя из того, что пишет Федоров русские вообще плохо представляли себе, что такое рубка Читаем Трубецкого по этому поводу: "Во время сменной езды много внимания уделялось рубке. Полк славился на состязаниях своими лихими рубаками. Многие молодые офицеры сами увлекались этим делом, возводя его в спорт и, надо сказать, солдат выучивали рубить до степени виртуозности. На полном скаку без промаха перерезали шашкой маленькую картошку, висящую на нитке, вдевали шашку в узенькое колечко, лихо рубили на карьере глиняные головы; толстые соломенные жгуты, лозы и прочее, рубили, прыгая через препятствия. Рубили красиво, стильно" (Трубецкой, "Записки кирасира") А что такое "настощее владение шашкой",непонятно. Хуторянин пишет: как, основное оружие конника, а как раз в тот момент, когда холодное оружие в.т.ч. метательное исчерпало себя Похоже так и было. Догнать, рубануть, кольнуть. Деградация сабли как армейского оружия. Пусть эксперты поправят. Хуторянин пишет: В своей книге "Русские Гусары" Литтауэр пишет, примерно так "все чему мы учились на плацах, оказалось не нужным и нам пришлось учиться у всадников восточноевропейских равнин". во время войны где плацы взять? он там про объездку лошадей писал и про сырой конский состав. Хуторянин пишет: Так именно о казаках, и говорили "переняли", чуть ли не все Переняли и развили. Броневский: "Черкесские седла пользовались большим спросом у казан ков. лКазаки весьма уважают черкесские седла" Б.Е. Фролов "Переселенному на Кубань Черноморскому казачьему войску вменялось «бдение и стража пограничная от набегов народов закубанских». В лице последних казаки встретили очень грозного противника. Адыгская конница отличилась прекрасным конским составом, высокой индивидуальной подготовкой, отличным (выверенным многолетней боевой подготовкой) оружием. Все дореволюционные кубанские историки признавали превосходство черкесской кавалерии над казачьей. Вот мнение генерал-майора И.Д. Попко: «с первого раза казачья конница должна была уступить коннице черкесской и потом никогда уже не была в состоянии взять над ней преимущество, ни даже поравняться с нею» (1, с. 110). Такое положение объясняется целым рядом причин. Одна из них заключается в не совсем удачном образце холодного клинкового оружия, начавшем поступать в Черноморское войско после 1816 г. Уставные кавалерийские сабли образца 1809, а затем 1817 гг. были довольно тяжелыми, имели массивные асимметричные эфесы и громоздкие железные ножны. И если в регулярной кавалерии, действовавшей по европейской тактической схеме, эти сабли могли более или менее успешно применяться, то для казаков они оказались малоэффективным и даже обременительным оружием. В условиях набеговой системы ведения военных действий любая стычка легко распадалась на ряд скоротечных индивидуальных схваток, где казак, вооруженный саблей, почти всегда оказывался лицом страдательным против горца, вооруженного шашкой. Известный историк черноморцев П.П. Короленко признавал, что казаки своими саблями «могли только огруцы рубить» (2, с. 287). Попко «Черкесская одежда и сбруя, черкесское оружие, черкесский конь составляют предмет военного щегольства для урядника и офицера. Вообще все черкесское пользуется уважением и предпочтением между казаками.» Фролов: "Общепризнано влияние кавказского оружия на казачье. В большинстве случаев уместно даже говорить о полном заимствовании горского боевого комплекса"

ТуземецЪ: СергеййВсе это говорилось хуторянину не раз,он же и видеть ничего не хочет! «Влияние Кабарды было значительно и выражалось в подражании им окружавших их народов в одежде , вооружении, нравах и обычаях. Искусство Кабардинцев сидеть на коне ,носить оружие, умение держаться, их манеры были так своеобразны и поразительны, что ингуши, осетины и чеченцы отправляли в Кабарду своих детей учится всему этому. Слова он «он одет как Кабардинец»-звучали наивысшей похвалой для них. Военные качества кабардинцев так же были общепризнанными. Не осталось в стороне от этого влияния и русское население Кавказа. Первому подверглись кабардинскому воздействию казаки , жившие рядом с Кабардой и селившие оттуда много выходцев в своей среде.»( Вилинбахов.В.Б. Из истории русско-кабардинского боевого содружества.Нальчик1982 г.С.240) «Прежде всего это влияние проявилось в одежде. Уже в первой половине 18 века Донской атаман Савва Кочетов «сказывал» , что казаки даже на Дону носят платье и русское, и татарское , и калмыцкое, и черкесское.»(Историческое описание земли Войска Донского. С.П.Б. 1872 г, Т 2,С 537) «Заимствуя у кабардинцев форму одежды, казаки прекрасно понимали, что таковая возникла не по произволу, а является следствием векового боевого и жизненного опыта, благодаря чему она столь удобна в походных условиях»(Захарьин.Н.Н. Кавказ и его герои.С.П.Б.1902.С .287.) «Наличие впервые в официальном описании 1817 г. Одежды и вооружения «черкесского образца» было признание военно-культурного влияния адыгов на линейных казаков, утверждения горского костюма на государственном уровне.» (О.В.Матвеев, Б.Е.Фролов. Очерки истории форменной одежды кубанских казаков. Краснодар 2000 г.С.120) «Черкесское снаряжение попадало к казакам не только в виде трофеев, но прежде всего посредством меновой торговли с горцами, которая имела на Кавказе давние традиции.»( Потто.В.А. Два века Терского казачества .Ставрополь 1991 г. С .220) Как отмечал Короленко П.П., Екатеринославские казаки, «не имея прошлого, не успели еще выработать себе однообразного казачьего обмундирования и вооружения до прихода на Кубань и поэтому, поселившись на Кавказской линии, одевались частью по Донскому образцу, а частью –по Кабардинскому.»(Короленко.П.П.200 лет Кубанского Казачьего войска.Мин.Воды.1992 г.С.36.) Тактика кабардинцев была заимствована гребенскими казаками.Об этом, в частности, свидетельствует рассказ гребенского казака Ивана Демушкина- очевидца Хивинского похода 1717 г. Под командованием Александра Бековича-Черкасского. «Как только подошли к Аму-Дарье,-рассказывал он,-хивинцы,киргизыв и туркмены сделали на нас два больших наподения,да мы их оба раза, как мякину,по степи Рассеяли.Яицкие казаки даже дивились, как мы супротив их длинных киргизских пик в шашки ходили. А мы как понажмем поганых халатников да погоним их по Кабардинскому, так они и пики свои по полю расбросают.»(Потто.В.А.Кавказская война .Ставрополь 1994 г.С159) «Казаки заимствовали от своих соседей и всю конскую сбрую, вплоть до медных стремян имевших форму стаканчиков. Седло и конское снаряжение были доведены до высшей степени изящества и легкости.»Седелечко черкесское» славилось в казачьих песнях и рассказах. Лошади, которых имели кавказские казаки, были как правило кавказской породы, считавшейся лучшей на Кавказе, Посадка всадника была совершенно горской, и поэтому было очень трудно отличить терского или кубанского казака от кабардинца.»(Вилинбахов.В.Б.Из истории русско-кабардинского боевого содружества.Нальчик1982 г.С.242) «Своеобразный тактический прием, который был выработан на Кавказе заключался в том, что создавалась система так называемых «залогов». «Залоги»- заранее выработанные укрытия, за которыми солдаты скрывались от неприятеля. При наступлении или отступлении стрелковые цепи передвигались от одного «залога» к другому, прикрывая друга огнем. Данный тактический прием полностью был перенят у горцев и только несколько усовершенствован применительно к тактике регулярных войск. У кабардинцев была также заимствована тактика внезапных набегов, применявшимися многими русскими военноначальниками. (Вилинбахов.В.Б.Из истории русско-кабардинского боевого содружества.Нальчик1982 г.С.247) «Исподнее платье их есть ничто иное, как бумажный стеганый кафтан разного цвета; верхнее же платье бывает у них суконное, большею частию серого или черного цвета, которое они шьют длиною несколько ниже колена и подпоясывают ремнем (иногда с разными металлическими бляшками)К коему прикрепляют черкесскую саблю или шашку. Под платьем надевают они широкие суконные шаровары (халвары); а вместо Сапогов, обуваются в сафьяновые башмаки бес подошв, которые называют чириками .Сверх того с наружной стороны верхнего кафтана пришивают они по каждой стороне против груди по три или четыре мешочка (иногда разноцветные с серебряною тесьмою) для вкладывания патронов .Сверх всего по разнообразию климата и внезапных перемен атмосферы, накидывают на себя бурку т.е. войлочную епанчу и притом так, чтобы левая рука была ею закрыта, а правая рука и плечо были свободны.»(Данилевский Н.Кавказ и его жители в нынешнем их положении. Москва 1846 г. С128) «…Ни ярких восточных цветов и турецкой мешковатости в одежде, ни татаркой пестроты в украшениях; во всем скромная щеголеватость, вызывающая ловкость, статность и мужественная грациозность. Такую одежду, такое снаряжение переняли Гребенские казаки от Кабардинцев еще в первом своем поколении. С одеждою и снаряжением они усвоили военное воспитание адыгов , их игры и скачки, боевую гимнастику, выправку и все приемы и турдефорсы блестящего адыгского наездничества. В свою очередь они послужили примером и образцом для других поселявшихся на Кавказской Линии казаков, и по ним создался этот единственный в своем роде, тип казачества- Кавказское линейное казачье войско, которому приносили дань удивления Великобританские и Венгерские кавалеристы.» (И.Д.Попко. Терские казаки со стародавних времен. Исторический очерк.С.П.Б.1880 г.С113) Указ Александра 2 от 27 ноября 1861 г. Называть верхнюю одежду Кавказских казаков «не мундирами, а черкесками»является подтверждением ,на государственном уровне военного и культурного влияния горцев Северного Кавказа на Казачество. «Например Моздокским казакам в 70 –х гг.18 века было положено носить верхние кафтаны, исподние кафтаны, шаровары и верхи шапок красные, кушаки желтые. Однако когда в 1775 г.губернатор собирал старшин и говорил с ними о желательном приведении казаков в некоторую регулярность, поставляя в пример Чугуевский казачий полк, который носит платье казачьего покроя, но единого цвета, а ружья имеют однокалиберные и на перевязях, то казаки старшины согласились с тем, чтобы казаков исподволь можно было приложить к некоторому регуляторству, не касаясь однако же, их бород и платья, которые казакам в Кизлярской стороне иметь одинаково неудобно, ибо они на войну, и в посылке в горы ездят обыкновенно в черкесской одежде, которая здесь по многим признакам необходима.» (О.В.Матвеев, Б.Е.Фролов. Очерки истории форменной одежды кубанских казаков. Краснодар 2000 г.С.114) А по поводу наездничества Донских казаков сильно сомневаюсь,во время Кавказской войны они пользовались плохой репутацией их даже меняли 1 горца на 6 казаков,только Я.П.Бакланову удалось изменить ситуацию в своем полку,приняв тактику,вооружение и одежду.

alok_loka: ТуземецЪ пишет: А по поводу наездничества Донских казаков сильно сомневаюсь ) Ну да, так как у Кавказских народов оно "Наездничество" мало у кого развито. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/870042 по этому вопросу интересная книга есть http://zihia.narod.ru/adygshyu.htm

Хуторянин: Если брать донской костюм то проще всего сравнить его с польским. Возьмите изображения донцов и поляков и днепровцев. Мода была такая. Что касаемо Броневского то он фантазер, ехал водички попить и на Дону среди хмельных застолий написал книжонку. По русской кавалерии сделаю отдельный материал. Хотя особенно на период Первой мировой и писать особо не о чем. Большая часть конницы это казаки. Вот вам весь спор и итог. Не с чем сравнивать. Или цифирки дать?

ТуземецЪ: Это чем же донской костюм похож с польским?! У хохлов с поляками действительно похож!Влияние Польши на Украину было большое. А по поводу Броневского уже бы молчали,я понимаю если мнение всеми уважаемого историка и путешественника Броневского,на которого ссылаются все историки не устраивает Хуторянина,то уж извините! Может вы от хмельных застолий пургу свою везде и пишите?!Большая часть кавалерии это казаки,потому что более дешевая часть кавалерии для государства,иррегулярная в отличае от регулярной.Прежде чем делать такие "глубокомысленные" выводы почитайте хоть чего-нибудь!

Хуторянин: Насчет сходства костюмов http://karabai96.livejournal.com/2695.html Ну а насчет дешевой кавалерии, хоть и дешевая но лучшая и вся история это подтверждает. Что возразите? А речь то о том и шла, что казаки по всем соотношениям превосходили все виды кавалерии, в частности по боеспособности. Причем начиная со времен Семилетней войны. Уж Фридриху Великому и Наполеону то мы можем доверять? И те и те пытались сделать у себя аналог казаков, но увы не вышло. Кстати в самом начале "славного" европейского пути русской кавалерии, качество конского состава, было таково, что при посадке на лошадь она как правило падала. Воровали во все времена нещадно на матушке Руси.

Хуторянин: Вот лях в "сарматском костюме" Вот донцы (Висковатов) Чугуевец Малороссийский казак Или вам нужно чтобы все "пугоффки" совпали?

ТуземецЪ: Хуторянин пишет: Насчет сходства костюмов http://karabai96.livejournal.com/2695.html 1.На первых двух гравюрах Висковатого ,сделанных в конце 19 века,изображены казаки в мундирах утвержденных с верху. 2.украинец изображен в "шапке татарской". 3.Мода в Польше на Черкесскую одежду и вооружение,была настолько популярной,чо из Крыма вывозили в больших колличествах.Чему лишнее подтверждение изображение поляка. 4.И где вы взяли такую чушь,что лошади в Русской кавалерии падали после того,как на них садились.Прежде чем писать и придумывать очередные небылицы и выставлять ничем не подкрепленную чушь,почитайте материалы.Как правильно вам написал Сергей почитайте для начала Трубецкого "Записки кирасира".

Хуторянин: Ну и что? Черкесски и форму горского конвоя тоже утверждали сверху, это что значит, что ее придумали в Санкт - Петербурге? Изображения донцов, до этого вполне схожа с этой самой утвержденной "формой". На поляке "сарматский" костюм, а никакой не черкесский. Эта серия портретов, так и называется "сарматский портрет". Это вам не шовчики рассматривать, это знать нужно. Известно что, шляхта преклонялась отнюдь не перед черкесами, а перед сарматами, коих считала своими предками. Учите мат. часть. И причем тут записки кирасира кн. Трубецкого и кавалерия времен Семилетней войны? Всем известно, что именно слабость русской кавалерии, как таковой вынуждала имперское правительство, прибегать к помощи казаков. Даже гусарские полки были созданы на базе черкас - украинских казаков. Тоже известный факт. Слабость русской кавалерии описана в книге "Войны Фридриха Великого" Именно эти документально подтвержденные факты. Низкое качество русской кавалерии, существовало вплоть до назначения инспектором кавалерии великого князя Николая Николаевича. Но взлететь она не успела. В ГРВ, она себя никак не показала.

Андрей: Господа ТуземецЪ и Хуторянин Прошу не нарушать одно из правил форума - Запрещены оскорбительные высказывания в адрес участников Форума. И вести дискуссию не переходя на личности. Тема затронута интересная. Давайте разбираться вместе, приводя источники.

ТуземецЪ: Извини Андрей!Но достали эти псевдоисторики пишущие бред.Снеси пожалуйста эту лженаучную статейку.Написанную с таким пафосом!

Сластена: Не надо сносить!! Очень много народу с интересом следит за дисскусией )))

SusarFedorov: А что тут интересного?? Пытаться дискутировать по этим материалам, равносильно спору о первенстве яйца и курицы, фактов мизер, перлы по про ружья, "боевые ятаганы" и сагайдаки, выводы взяты из воздха. Ни один более менее серьезно разбирающийся в вопросе человек не опустится до этого уровня в дисскусии. Да, а где источники???

Андрей: Сносить ничего не будем. Каждый делает выводы для себя. Огромную роль казаков в становлении Российской Империи, их победах на полях сражений никто в общем-то не оспаривает. Зачем делать из них сказочных персонажей, эдаких Джидаев - непонятно "Да прибудет с тобой сила" (с)

Сергей В.: Хуторянин пишет: ? Всем известно, что именно слабость русской кавалерии, как таковой вынуждала имперское правительство, прибегать к помощи казаков Хуторянин пишет: . Что возразите? А речь то о том и шла, что казаки по всем соотношениям превосходили все виды кавалерии, в частности по боеспособности. Когда говорится о "лучшей кавалерии" имеется в виду превосходство иррегулярный войск в разведке, прикрытии и так далее. Лучшей регулярной кавалерией 18 в. была прусская. Остальные страны так или иначе следовали прусской системе. Хуторянин пишет: Даже гусарские полки были созданы на базе черкас - украинских казаков не все. Хуторянин пишет: Уж Фридриху Великому и Наполеону то мы можем доверять? И те и те пытались сделать у себя аналог казаков, как один из видов кавалерии, который никак не мог заменить собой остальные. Хуторянин пишет: Низкое качество русской кавалерии, существовало вплоть до назначения инспектором кавалерии великого князя Николая Николаевича не "русской кавалерии", а "русской регулярной кавалерии".качество повышалось все время, реформы шли постоянно. казаков это тоже коснулось. "Генерал-майор Ширма принял полк (атаманский) в то время, когда на кавалерию, и особенно на казаков, было обращено серъёзное внимание. В 1896 году в казачих полках был введен самостоятельный аллюр - намет, соответствующий галопу регулярной кавалерии. От казаков потребовали осмысленного маневрирования лавой, чистого равнения, стройных движений в сомкнутом строю и полной тишины и внимания во фронте. Раньше требовали одного - лихости, меткой стрельбы да удалой джигитовки и рубки, посадка допускалась разнообразная - лишь бы была крепкая, а равнние и аллюр требовались приблизительные. Раньше и тишины такой не требовали. Все подсказывали и офицеры, и урядники, и старые казаки. Но с тех пор как гвардейские полки развернулись в 4-хсотенных состав, с той поры, как полицейная служба казаков была уничтоженна, от казаков потребовали точных построений и тонкой езды. Устава казачьего не было. Учились по кавалерийскому уставу. Лаву надо было создать... " Краснов П.Н. "Атаманская памятка" "ЛАВУ НАДО БЫЛО СОЗДАТЬ".

Сергей В.: еще было такое мнение германского генштаба: "Боевая пригодность казаков по сравнению с прошлыми временами значительно уменьшилась. Казаки позволяют государству создать дешево крупную массу конницы, воинские качества которой, однако, отстают от качеств "регулярной кавалерии; в особенности казаки малопригодны для боя сомкнутыми соединениями. " это конечно, не истина в последней инстанции. думаю наблюдалась следующая тенденция: в отсутсвие войн и в сочетании в "регуляризацией" казачьих войск казаки могли в некоторой степени утратить свои качества легкой кавалерии, в том числе "восточную" тактику. при этом уровнь верховой езды и владении оружием должен был бы остаться на довольно высоком уровне.

Иваныч: У вас спор будет бесконечный, потому что каждый из вас будет доказывать, то что он где-то читал или ему рассказали, а может и сам придумал и думает так должно быть. Все что пишут и рассказывают на самом деле в большинстве случаях не сответствует правде. Я это давно понял, когда стал профессионально подходить к некоторым вопросам. В любом вопросе надо быть профессионалом, чтобы спорить о верности, а для этого еще надо быть практиком и хорошим аналитиком, тогда можно и понять саму суть и развеить мифы и сказки. Сережа В., сколько раз мне приходилось писать опровержения на современных "историков" по боевому искусству, а эти вымыслы так и ходят по интернету. Наверное они специально расчитаны для дезы. Пример как "китайская конная культура". Я думаю Вы помните этот спор.

Сергей В.: какая там деза. просто изучаем источники а не подгоняем их под идеологию. вот например, это не Китай, это Корея, 18 век. корейские казаки наверное

Сергей В.: а вот и упоминаемая мной цитата из английского наставления по пике 1820 года: "I have with rapture beheld their fine cavalry, the Polish lancers, when exercising, hurl their lances to the ground, and pick them up again at full speed" (Монтморенси 1820) а вот какие факты приводит про черкесов небезызвестный Нолан, в своей книге "Cavalry. Its history and tactics" ' The skill with which the Circassians use their weapons is really beyond belief. I have seen them repeatedly fire at a piece of card lying on the ground, at full speed, without ever missing. " ' They will pick up a piece of money from the ground while executing a charge, by bending themselves round below the horse's belly, and, after seizing the piece, suddenly throw themselves back into the saddle. They form the choicest body of cavalry in the Turkish service, and I have watched them, when charging, attack their opponents with a sabre in each hand, managing their reins with their mouths ; they will spring out of their saddles, take aim and fire from behind their horses, then jump into their saddles again, wheel round, and reload their guns as they retreat in full career. They are perfect madmen in the attack, фd few troops would withstand the utter recklessness of danger they evince.'

Иваныч: Сережа В. Все эти картинки современных "историков и художников" выдаюших и пишуших фантазии которых в их народе ни когда небыло. Я спорю с Хуторяниным тоже по таким картинкам и видио, которым он верит. На форуме (боевые искусство кавалерии) я писал, что такое джигитовка , её время возникновение, кому она нужна была и какие народы её пользовались.

Сергей В.: Иваныч пишет: Все эти картинки современных "историков и художников" почему Вы в этом уверены? потому что такого по Вашему быть не может? Equestarian skills - Ma sang jae (Hangul: 마상재, Hanja: 馬上才) Six equestarian skills that the cavalry should master. This includes standing upside down on the horse, repetitively jumping from one side of the horse to the other, riding under the horse, riding two horses simultaneously, etc. http://en.wikipedia.org/wiki/Muyedobotongji

Иваныч: Сергей В. Про эту тему мы с вами уже говорили( на сайте боевые искусство кавалерии) и Вы там мне оппонировали по некоторым вопросам. И я там доходчиво объяснил, про "китайскую, японскую, монгольскую и европейскую" джигитовку. Привел аргументированые примеры и доводы, логикой и знанием данного вопроса. Я думаю Вы и сами не очень верите этим современным китайским "трактатам" про джигитовку.

Сергей В.: для удобства, о чем шла речь. я приводил отрывок из книги Дж. Лонгворта "Год среди черкесов" 1840 г. "Приготовившись взобраться на лошадь, я обратил внимание и был поражен особенной формой седла: оно совершенно отличалось от тех, которые я когда-либо видел. Оно было сделано из совершенно легкой древесины, покрыто красным сафьяном и увенчано небольшой плоской и продолговатой подушкой. Она была толщиной в два дюйма, набита шерстью и обтянута красной и черной кожей и отделана серебряной тесьмой. От середины изгиба седла к концам спереди и сзади поднимается кусок дерева в 4 дюйма, полированный, с черным концом. Усевшись между ними впервые, я подвергался огромному риску не только потому, что эти выступы могли пронзить меня, но и из-за короткого стремени, которое поднимало мои колени на уровень седла, и при первом же путешествии верхом я мог быть выброшен из него. В отличие от седел турков, ничто так не дает отдыха ногам, как это седло, которого касаются только каблуки и бедра. Через некоторое время я привык к нему и научился ценить преимущества этого седла как военного. Черкесы обращаются с ним очень умело, на полном галопе стреляют назад, как древние парфяне; повиснув на копчике седла, бросаются с него почти под брюхо лошади и на полном скаку поднимают что-либо с земли. На спине лошади, в сравнении с неуклюжим турецким или даже европейским седлом, оно выглядит как игрушка; оно не весит и половины веса первого или трети веса второю; на это обстоятельство, так же как н на легкость повода, сделанного из топких полос выделанной буйволиной кожи, обратил по дороге мое внимание Хаджи. Он сказал мне, что на исходе их утомительных путешествий или набегов очень сильно сказываются несколько лишних или недостающих фунтов веса. " на что Вы ответили: "Это еще раз подтверждает, что джигитовка нужна была в первую очередь для воинов всадников, а не для пастухов и простого народа. Форма седла играла основную роль в этом исскустве. И по сегодняшний день это актуально в джигитовке. А фантазии и легенды в джигитовке слаживаются современными историками и писаками, которые как правило понятия о ней не имеют." Но суть в том, что приводимые здесь отрывки и изображения это не "современные трактаты", а вполене реальные исторические. я бы не стал тратить Ваше время на новодел. Монтморенси, Нолан и другие тоже жили не в 20 веке. Просто раньше эти книги были недоступны. Утверждение из статьи "джигитовка донцов, наверное самый известный "бренд" Дона и известен намного раньше нежели у народов перенявших это искусство у донцов" несостоятельно - ибо современный уровень знания вопроса не поволяет установить, кто у кого что перенял. Все это как видим, встречалось у разных народов. У казаков очевидно не было первенства в этом вопросе.

Иваныч: Вы не все процитировали на счет джигитовки , она древней не могла быть по многим причинам и вещам. Как пример среднии века. Нет седла на котором можно джигитовать, нет одежды сответственной(панцырь и кольчуга), и многое другое. А о древности можно и не говорить, если не фантазировать. О первенстве я не утверждал, а говорил,что джигитовка нужна профессиональному воину- коннику, а не пастуху или крестьянину. А кто был профессиональным воином - конником, я думаю многим понятно. На этот счет не исключаю черкесов.

Кизириа: Здравствуйте Иваныч и Все участники замечательной дискуссии. Прежде всего хочу сказать как приятно было читать и не находить взаимных оскорблений к сожалению присутствующих на многих форумах. А здесь можно поучится манере ведения диалога. Мое почтение Вам за это друзья. А теперь немного поделюсь с Вами своими мыслями по поводу высказанных мнений в частности Вами дорогой Иваныч. Вы правильно подметили что всаднику в тяжелом защитном вооружении особо не поджигитовать да и не зачем, особенно если это Западно Европейский конник с тяжелым копьем и соответствующей тактикой боя о которой распространятся наверно нет смысла все понимают о чем речь. И на Востоке всадник выходил в бой в тяжелом защитном вооружении , там и кольчуга и панцырь и кожа и тулуп все шло на зашиту и конечно джигитовка наверно была бы неудобна ему да и никчему наверно. Мне кажется в пылу спора мы забываем что джигитовка не только военный елемент, но очень важная составляющая повседневной жизни наших предков. За отсутствием кинотеатров и театров люди развлекались различными конными играми а подчас просто забавлялись или соревновались между собой. В детстве моего отца например никто специально не устраивал часы занятий по джигитовке, но если ребенка или детей посылали кудато скажем передать весть или в соседнюю деревню то они по дороге " выкаблучивались" как могли друг перед другом стараясь исхитрится так чтобы все признали его первым. В их времена ( 1930е) взрослые еще играли в конные игры. Конечно спустя 70 лет лошадь в Грузии почти музейный экспонат ( за исключением горных регионов) Но вот если вы побываете в Средней Азии в становищах сегодня вы увидите как разезжает молодежь, балуются забавляются в седле. Джигитовка - часть народной жизни, елемент удальства и развлечения. А уж в старые времена тем более. Не будем забывать об этом.

Иваныч: Здравствуйте Кизириал. Вы правильно понимаете значение джигитовки в конном военном деле. Мне приходиться много писать на многих сайтах про джигитовку и оружие, я убедился, что многие заблуждаются в данных вопросах. Многие не понимают для чего нужна джигитовка и для кого, а судят по современным картинкам и художественной литературе, написанной тоже художниками"фантазерами", которые как правило не представляют, что такое джигитовка и какая она бывает. В джигитовку входят много направлений, владение разными видами оружия на коне, гимнастические упражнения( вольтиж), дрессировка коня, трюковая работа, выездка коня по специальной программе. Всадник прошедщий эту подготовку будет в бою на много увереней, чем не подготовленный. Во многом от этого зависила жизнь воина в бою. В современном понятии джигитовка делится на казачью, спортивную, цирковую и трюковую. Все эти разновидности базируются на казачьей джигитовке. Почему я так думаю и говорю про джигитовку, потому что я этим делом занимаюсь больше 40 лет на профессиональном уровне. Мне легче отличить вымысел от реальности в джигитовке, чем тем, кто её знает по литературе и картинкам. Если у кого возникнут вопросы по данной теме, задавайте, я с удовольствием отвечу на них.

Сергей: В жизни многих восточных народов кавалерийские игры издавна пользовались выдающимся значением и сохранялись долгое время. Вот что писал журнал Мозаика в 1899г. К числу наиболее живописных развлечений этого рода относится алжирская «фантазия». Десять-двадцать всадников становятся в ряд и сразу пускаются вперед коротким галопом. По данному сигналу, они вдруг опускают поводья и быстро производят своим оружием самые различные фокусы: то подбрасывая его в воздух и снова схватывая его с удивительной ловкостью, то стреляя ружьем по различным направлениям, то поднимаясь высоко на одних стременах и проч. По окончанию «фантазии» все всадники по данному сигналу, делают залп из ружей. Затем быстро следует другой отряд. Бешеная скачка и широко развивающиеся роскошные костюмы производят неизгладимое впечатление. Совсем иной характер имеет «тентпиккинг», весьма распространенный в англо-индийских войсках, а также среди тамошних спортсменах. Игра имеет целью упражняться в пользовании пикой и саблей, как для войны, так и для охоты: в Индии и внеевропейских владениях англичан на черную дичь лишь в самых редких случаях охотятся с помощью огнестрельного оружия, чаще же убивают пикой, что трудно и подчас опасно. По английскому обычаю дичь принадлежит тому, кто произведет в нее первый удар пикой. «Тентпиккинг» состоит в том, что в землю укрепляют тонкую дощечку длиной около 6-ти дюймов и шириной около 4-х. Эту доску скачущий всадник должен вытащить саблей или пикой. С этой целью всадники следуют друг за другом на довольно значительном расстоянии. Для данной игры требуется огромная ловкость и безупречное умение обращаться с оружием. Далее идет описание джигитовки донских казаков и мое неумение добавлять рисунки.

Кизириа: Да сегодня становится профессией то что раньше было просто частью повседневной жизни. Например в 30х когда стали проводить первые танцевальные фестивали на Кавказе, в Грузии, на них танцевали простые крестьяне. А когда еще лет через пять по приказу свыше начали создавать "профессиональные" ансамбли, люди не хотели отдавать своих детей они смеялись и говорили как это танцор - профессия ? Когда в то же время крестьян НКВД брал наработу в летние военноспортивные лагеря в Лагодехи чтобы изучать как они борются и дерутся односельчане называли их бездельниками и подшучивали над ними. Вы понимаете паралель. на Кавказе боевые навыки не было профессией а просто часть жизни. Вот еще пример. Мне довелось побывать в этнографических экспедициях в горные районы, среди прочего я лично интересовался владением холодным оружием. На наши попытки все разузнать да разучить была немного странная реакция, старики не понимали что такое "прием" для них рубка это процесс а не набор приемов. Они учились этому в играх с детства, так же как и езде на лошади. Возможно вы посмеетесь скажете что все это от примитивности и необразованности. На самом деле это психология старого Кавказа. Вы слышали про простых гурийцев которые выступали с джигитовкой в Америке в конце 19го. Они ведь не проходили ни какой школы или системы, не знали слова манеж, цирк, репетиция, трюк. Не надо отделять пастуха и крестьянина от воина, я понимаю это соблазнительно видеть боевые исскуства Кавказа как некую систему воинского сословия но это будет заблуждением. Это только в Европе да в Китае были школы с учителями и манускриптами. У нас все было гораздо проще устроено. Школой была жизнь. с уважением В.Кизириа

Андрей: как вставлять фотографии Сергей пишет: «тентпиккинг», весьма распространенный в англо-индийских войсках



полная версия страницы