Воинская культура казаков

Форум » Казачий курень » Воинская культура казаков » Ответить

Воинская культура казаков

SusarFedorov: http://dikoepole.com Основная тематика портала – это казачьи национальные виды единоборств. Их популяризация и развитие. Дикое поле» – это материалы по казачьей воинской культуре, это новости станиц и хуторов. «Дикое Поле» – это решение хозяйственных вопросов и казачья взаимопомощь. Для нас полезнее иметь сто реальных респондентов, чем тысячу «виртуальных субъектов». Мы за адресную солидаризацию, – от человека к человеку, от семьи к семье, от хутора к станице и т.д. Вас интересует казачья воинская культура – этот сайт для Вас. Вы хотите обучаться казачьим национальным единоборствам и обучать своих детей, учеников или студентов – Вы наш друг. Желаете решить хозяйственные вопросы (продать, обменять, купить) или Вам просто нужна помощь – обращайтесь к нам. У Вас удачная рыбалка или охота – это замечательная новость для нашего сайта. Ваша станица, ваш хутор имеет славную историю или произошло знаменательное событие – присылайте Ваши новости и фотографии по адресу: spacerock@bk.ru

Ответов - 93, стр: 1 2 3 4 5 All

Жека: емкий сайт, советую!!!

Сергей В.: очень понравились записи с архивными фотографиями. из потенциально полезного: http://dikoepole.com/2009/12/09/rubka_urok_01/ http://dikoepole.com/2009/11/14/shashka_tth/ http://dikoepole.com/2009/11/21/shashka_hvat01/ (звука на компе нет, не знаю что бородач на видео вещает) понравилось видео с фланкировкой: http://dikoepole.com/2009/11/12/%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0-%D0%B0-%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9/ видео про пику к казакам и кавалерии отношения не имеет, новодел из серии "бои шестами". насчет кулачного боя, читал мнение Градополова, школ кулачного боя на территории России не существовало, может он ошибался?

SusarFedorov: Пика не новодел в казачем уставе было, посмотри ОТДѢЛЪ VII.П ѣ ш е е у ч е н ь еГл. IV. Уколы и удары шашкою и пикою и отбивы шашкою, § 432 По поводу боя, да ситем и школ не было, но определнные приемы бытовали, там так и написано

Сергей В.: SusarFedorov пишет: Пика не новодел в казачем уставе было, посмотри ОТДѢЛЪ VII.П ѣ ш е е у ч е н ь еГл. IV. Уколы и удары шашкою и пикою и отбивы шашкою, § 432 По поводу боя, да ситем и школ не было, но определнные приемы бытовали, там так и написано возможно, я неправ. кстати, вот еще материал про пешее фехтование пикой http://litulan.ru/main.php?pg=lance1

Хуторянин: Сергей В. пишет: насчет кулачного боя, читал мнение Градополова, школ кулачного боя на территории России не существовало, может он ошибался? Никогда не существовало. Это миф. В свое время на ВС подробно разбирался этот вопрос. Вся "школьная" система появилась в СССР не ранее конца 20-х годов. И есть явные ошибки по хвату шашки. Я там отписал.

SusarFedorov: Никаких ошибок нет, просто ты невнимательно читал, цитирую: "Название «черкесский» встретилось в упоминаниях стариков"

Хуторянин: Вот это не "черкесский" хват. Это новодел который придумали в наше время.

Иваныч: Где такой хват нашли, или придумали современные " мастера"? Кавказкая шашка точилась по всем клинку, с таким хватом можно лищиться пальцев.

Проходящий: Иванычу. Вы шашек кавказских не видели. Разные они бывают. И затачиваются по разному, смотря что и как рубить. А что есть новодел? Чушь! Там же ясно написано - хват используется для фланкировки шашкой - и больше ничего. Вы как дети малые. Не дослухае, не добачае. Новоделы с оружием возможны в том случае, если под кавказское или казачье оружие применяют технику японского меча - всмотритесь в то что показывают джигиты Накова с двумя шашками, это не может быть традиция - это новодел, как и выступление любых казаков или черкессов на татами. Этого ведь никогда не было и быть не могло. Так что сначало думайте, а затем выписывайте свои опусы.

Иваныч: Проходящий, на рисунке написано черкесский хват, для фланкировки не видно где написано. На счет кавказских шашек, работаю и владею ими много лет.

Проходящий: Написано все вначале, обсуждают ссылку, вот я посмотрел, почитал и сделал вывод. А если владеете, то неужели все заточены по самое не хочу? Не обижайтесь, но они действительно бывают очень разные и очень...

Хуторянин: Проходящий пишет: всмотритесь в то что показывают джигиты Накова с двумя шашками, Джигиты Накова показывают вполне грамотное владение клинками. И там от кен - до не много но есть конечно. Но в данном случае работает правило "предмет диктует стиль."

Иваныч: Проходящий здравствуйте. Прочитал ссылку про хваты шашки и как работать с ней. Переписано с разных источников про шашку, комментарии не всегда правилны, названия частей шашки тоже не всегда точны. Про хваты различные, как европейские, донские и черкесские, а также обратные, которые только пригодны для показа публике, но не для боевых дел. Василий в комметариях прав во многом, по тем вопросам. Кто работает на практике с шашкой, тот меня поймет правильно. Мне приходилось уже описывать про хваты, какие они бывают и чем отличаются , а так же их недостатки в практической работе.(На форуме казарла.) Рукоять на шашке состоит из таких частей:1- амортизатор( в казачьих шашках кожанное кольцо). 2- упор. 3- черен. 4- наверщье с отверстием для темляка. Такие названия как гусак, кльюв, птичья голова, это примерно из того понятия, как кровостеки на клинке. На счет разности кавказских шашек, я не спорью, но, есть классика в них, которой я придерживаюсь. В заточке клинка тоже. Понятие, сравнение и мастерство приходит только на практической работе с шашкой. по другому не получится.

Проходящий: Иваныч, здравствуйте. Вполне согласен. Но, кажется, они пытались обобщить и собрать то, что в какой-то степени использовалось именно в казачьей среде на начало века, от того и источники их не старые, они и не скрывают этого. С практикой то же согласен, думаю, что и хваты и оружие человек должен делать под себя, что касается народных названий, "гусак" или "гусек" для меня разницы нет, на то она и традиция, чтобы была как научили, как воспринялось, то и мое.

Жека: Иваныч пишет: Рукоять на шашке состоит из таких частей:1- амортизатор( в казачьих шашках кожанное кольцо). 2- упор. 3- черен. 4- наверщье с отверстием для темляка. Такие названия как гусак, кльюв, птичья голова, это примерно из того понятия, как кровостеки на клинке. В каждом круге общения свои названия, я про шашку узнал от коллекционеров, так у них такие понятия на шашку 1881(1927)г. как - селедка, подзнаменка, копыто, стакан, кольцо и т.п...Да и шашки квалифицируют по годам (1881,1904,1927,1834,1838), в то время как у казаков я слышал: донская, степовая, азиатка... Вот и думай после этого как правильно, что назвать?

Проходящий: Да ведь и казаки казакам рознь. Кубанцы и донцы и терцы и наверняка будут свои названия, все что унифицирует это устав или мнение оружиеведа, типа Федорова, но в народе стандарты иные. Там Федоровых не читали, прадеды от своих дедов узнавали, те на службе, или от служак и офицеров. Так и возникают гуськи, брюшко, спинка и полетела птичка.

SusarFedorov: Иваныч пишет: 1- амортизатор( в казачьих шашках кожанное кольцо). 2- упор. 3- черен. 4- наверщье с отверстием для темляка. Такие названия как гусак, кльюв, птичья голова, это примерно из того понятия, как кровостеки на клинке Ну надо же. А почему тогда в приказах это называется 1-не встречал в приказах, 2-нижний наконечник, 3-стебель рукояти, 4-верхний наконечник. Из приказа № 359. Ни кого из вас в работе с шашкой не видел. Но я уверен ошибок будет много у всех, Наков кстати тоже не безгрешен, и правильно тут про самурайщину написано, сам Наков не скрывает, что многое взял у японцев. Автор статьи на Диком поле,занимается шашкой около 20 лет, к тому же историк-кандидат наук, ученик Королева, в списке его информантов около 15 чел. и смешно когда люди всю жизнь прожившие вне пределах казачьих земель, имеющие одного-двух информантов или не имеющих их вовсе, начинают рассказывать, что и как называлось. Кстати Андрей в марте защищает докторскую по воинской культуре.

Сергей В.: на самом деле, спор бесполезный, как что называлось.есть уставные названия. так же "кто круче". есть официальные соревнования по ВПВКС (ФКСР), туда входит рубка, всегда можно результаты посмотреть.

Хуторянин: SusarFedorov пишет: когда люди всю жизнь прожившие вне пределах казачьих земель, Вы хотите сказать что, кто-то из авторов статей по шашке, жил в Донской области? Т.е. до 17 года?

SusarFedorov: Хуторянину, ты прекрасно понял, что я хотел сказать, так что не надо ерничать.

Хуторянин: Я разумеется понял. И очень хорошо знаю одну вещь, последние соревнования по "рубке - джигитовке" прошли в 1974 году. А чтобы снять все вопросы, можно встретиться и порубить, хучь в конную хучь в пешую. И еще... Следует понимать, что поскольку мы говорим об образце казенной шашки, то руководствоваться наверное нужно Уставами и наставлениями, кои представлены в великом множестве.

Иваныч: Каждая названная часть на шашке должна точно обозначать ее предназначение и место на шашке. Например упор, это деталь служит для упора, тут понятно обозначение и деталь. А нижний наконечник или верхний ничего не отражает, в этой детали( наконечник, это деталь на ножнах). Навершье- верхняя часть детали на ручке, само слово говорит о этой части. А что говорит гусак , гусек, клюв и т. д.? Ровным счетом ничего определенного. Не стебелек, а хвостовик правильно название, для крепления рукояти, находится на задней части клинка. Само название определяет где это. Откуда берутся такие не определенные названия, человек не зная точного названия, что и как называется, называет все как ему вздумается, по его понятию, а другой слушает и запоминает, при случае объясняет другому все услышанное. Пример: кровостеки на клинке. Спроси 10 человек - 8 ответят что так и есть, про долы они понятия не имеют. Приказы, к техническим названиям деталям ни какого дела не имели. Примеров привести можно много, про беспонятие не только в холодном оружие но и в другом. Большинство имеют коней и не один год, при разговоре с ними слышишь, что они на коне "родились", что они все знают. Их дед учил, а он все знал. Спросишь такого знающего, где находятся у коня колено или локоть. Тут он и показывает, как ему дед показал. На самом деле там у коня их никогда небыло, где дед показывал. Для чего я это говорю, а для того, что лучше сразу правильно понимать и знать предмет, чем заблуждаться. Теперь на счет казаков не живущих в пределах войск казачьих. Бываю часто и на Дону и на Кубани и на Тереке, там общяюсь с современными казаками. И хочу сказать, большинство казаков не знают ни традиций, ни обычаев, ни истории, не говоря про военное искусство казаков. Посмотреть только на форму одежды и сразу станет понятно и о содержании их. И сравнивая с казаками живущими не в пределах казачьих земель, они во многом выглядят и знают больше, чем те которые живут на казачьих землях. И это факт.

SusarFedorov: Иванычу Приказы к техничиеским названием имели самое непосредственное отношение, малого того, для тебя это наверное это будет открытием, к приказам есть чертежи с указанием размеров. И чтоб не быть голословным, вот пожалуйста копия такого приказа

Иваныч: Это еще раз потверждает несуразицу с приказами. Кавказские шашки делали как правило не по приказам, а по определенному понятию и традициям.

Хуторянин: Иваныч пишет: Бываю часто и на Дону и на Кубани и на Тереке, там общяюсь с современными казаками. И хочу сказать, большинство казаков не знают ни традиций, ни обычаев, ни истории, не говоря про военное искусство казаков. И это совершенно верно! Ктобы, что бы не говорил. Современное население, по своей культурной принадлежности, обычные крестьяне, ничего общего с "теми" казаками не имеющие, кроме кровного родства. Вот интересный музейный сайт по шашкам. особо обратите внимание, на шашку со штыковым концом.

Жека: Хуторянин, а где ссылка на сайт?

Хуторянин: http://www.ruslanka.ru/hist/kavkaz/cherkess.html Звиняйте выпала. Вот этот клинок посчитал бы идеальным оружием

SusarFedorov: Иваныч пишет: Это еще раз потверждает несуразицу с приказами. Кавказские шашки делали как правило не по приказам, а по определенному понятию и традициям. По какому понятию, и каким традициям, делали шашки запоржцы и донцы, поселенные на Кубань, никогда их не имевшие. О каких понятиях идет речь, если 80% шашек ТКВ И ККВ делали на Златоустовском заводе, как раз по этим приказам. Хуторянин пишет: И это совершенно верно! Ктобы, что бы не говорил. Современное население, по своей культурной принадлежности, обычные крестьяне, ничего общего с "теми" казаками не имеющие, кроме кровного родства. Это ты к чему? Ты хочешь сказать, только вы двоем с Иванычем имеете что-то общего с "теми" казаками?

Хуторянин: SusarFedorov пишет: По какому понятию, и каким традициям, делали шашки запоржцы и донцы, поселенные на Кубань, никогда их не имевшие. Я не совсем понял вопрос. На изображении атамана Ефремова конца 18 века, он изображен с кавказкой шашкой. О том, что бы понять какие шашки были у донцов, достаточно посетить музей в Новочеркасске. Там в основном кавказское оружие. Что касаемо преемственности, то по сути ее сейчас ни у кого нет. И кичиться нечем. Связь поколений, прервана. Фактически все мы занимаемся реконструкцией. Вопрос только в источниках, которыми мы пользуемся. И вот тут с момента "возрождения", накопилось много мифов. как известно, "возрожденцы" джигитовку и верховую езду объясняли с помощью различных комбинаций из пальцев. "Как сесть на коня с пикой", " Как привязать поводья к путлищам" и.т.д.

SusarFedorov: Ага кавказское оружие , с европейскими клинками, даже знаменитые гурда и волчок имеют западно-европейское происхождение. Назовите мне хотя бы один центр производства клинков на Кавказе. Хуторянин я можно сказать живу в этом музее, да, как ты ты говоришь "кавказского" оружия там много, но не подавляющее большинство, а из 18в. и первой половины 19в. там в основном там сабли Как я уже писал Андрей, автор статьи на ДП, занимается этим вопросом профессиально-это раз, два -сам вырос в станице, три- многие его информанты родились до революции и обучались как раз таки конкретно в казачье среде. И если вы его до этого момента не знали о нем, то это не означает, что он этим не занимался. И Накова, и Полякова, тоже долгое время никто, кроме специалистов, не знал.

Хуторянин: SusarFedorov пишет: И если вы его до этого момента не знали о нем, то это не означает, что он этим не занимался. А я не оспариваю его авторитета. Равно, и того факта, что черкесские шашки имеют европейские клинки ( хотя если судить по ссылке то многие клейма поддельные). Но изложение хватов, вызывает закономерные вопросы. Потому данный может быть решен одним способом. Любой желающий, может взять в руки черкесскую шашку и рубануть цель "черкесским хватом", т.е. так, как это изложено на рисунке в статье. Но мне повезло в том, что у меня было два живых деда, что для моего поколения, конца 50-х, нач. 60-х, редкость. И способ ношения, равно, как и казачий хват я узнал прим. лет в пять При этом, специалистом себя не считаю. Я просто думающий и ищущий человек. Вследствии этого, много подвергающий сомнению. И могу сказать, когда кончатся наши споры. Когда мы подобно цивилизованным народам, восстановим или заново создадим, школу работы традиционным клинковым оружием. Для этого нужна пропаганда, нужны соревнования, в разных регионах, нужна Федерация, которая всем бы этим занималась. А без практики теория мертва.

Проходящий: Так для этого и создан сайт "Дикого поля", ведь нет же там ничего как на Востоке - учитесь у великого мастера, наоборот казаки всех стран объединяйтесь Ведь, как я понял, идея как раз в этом а не в выпячивании заслуг того или иного, к черту авторитеты, надо работать, соревноваться и так и этак, а уже вокруг этого котла и пусть объединяются потомки казаков живущие не только в Присуде но и за его пределами. Хуторянину. А там нигде не говорится, что черкесским хватом можно рубить, там сказано что он для крутки удобен, и кажется что назовите его хоть кантемировским, разницы нет, классификация хватов приведена видимо для того чтобы при обучении было объяснять ученикам, поэтому, вы как хотите, а образные названия понятнее и доступнее массе, а не технократу. Ведь главное чтобы народ взялся за шашку и как за спортивный инструмент и как за элемент культуры, особенно это пользительно современным казакам. Это мое личное мнение.

Хуторянин: Проходящий пишет: Ведь главное чтобы народ взялся за шашку и как за спортивный инструмент и как за элемент культуры, Так для этого, нужно изначально договориться о терминах. И самое главное начать соревноваться на практике. Причем в пешем строю. При моей огромной любви к коням, я понимаю, что ноне шашку на коне массовой не сделаешь. Потому пешими будем рубить. Что, касаемо хватов, это как вам будет угодно, но они должны быть эффективными в реальной рубке.

Сергей В.: а чем не устраивает вариант ФКСР (Калинин)?

Хуторянин: Сергей В. пишет: а чем не устраивает вариант ФКСР (Калинин)? На мой взгляд это все же конные боевые искусства, а шашку можно выделить в отдельный пеший раздел. Что в свою очередь вызовет и повышенный интерес к владению шашкой в конном строю. Повторюсь, не у всех и не всегда есть возможность начинать с верховой езды. Это затратно и по деньгам и по времени.

Проходящий: А что если не договариваться в терминологии до конца? Скажем, мы все понимаем технический язык чертежа, но ведь откажись от спинки и брюшка, да и от гуська и что то потеряется. Может стоит не ругаться по этому поводу, а договориться о том, что внутри себя назовите это хоть чертом, а вот при обсуждении все отличат и эфес и долы и боевой конец - в конце концов есть Казачий Устав там все сказано, остальное "тайна школы" И все. И волки сыты и овцы съедены.

Иваныч: Здравствуйте Проходящий. Спорить приходиться, особенно когда люди начали вести определенную тему, а в ней не все поняли и не разобрались ни логически, ни практически. Прочитал Д.П., раздел шашка и работа с ней,у меня сложилось впечатление,что люди которые написали, или переписали откуда то о шашке, наверное никогда нею не работали на практике. Пример: темляк, для чего он нужен. Там такое написано, нарочно не придумаешь. Я работаю шашкой больше трех десятков лет, в основном на коне. И все, что сейчас пытаются показать или приподать, люди только начавшие это дело, не зная ничего кроме теории, начитавшихся всяких уставов, которые писались как миниум врагами. Я это давно прошел и на практике отобрал все нужное для правильной работы шашкой, хотя мастером высокого класса себя не считаю. Мне уже за 60 лет , еще работаю джигитовку, хотя уже не так как раньше. С уважением казак Иваныч.

Иваныч: Здравствуйте Хуторянин! Прочитал Ваши посты на Д.П. и спор о черкесской шашке, о ее заточке, а так же понятии этого оружия. Хочу сказать, в главном Вы правы и аргуметировано это доказываете.

Хуторянин: Спасибо Иваныч! Ваше мнение как мастера очень ценно для меня.

Проходящий: Иванычу. А что там конкретно о темляке? В коментариях пишет парень, который, насколько я понял работает вместе с Павлом Поляковым, кто это - вам должно быть известно. Крамолы там нет. Это вы зря. Я сней работаю не на коне, но около двух десятков лет, и мастером тоже не считаю, дак кажется и там не считают себя мастерами. Кстати, одного из них я знаю, бородатого, он неплохо, даже очень неплохо рубит и черкесскую шашку знает идеально, потому как сам оружейник. И спор который затеял Хуторянин все-таки пустой. И с заточкой он все-таки промахнулся, ну не может боевой конец быть тупее сильной часть клинка?? Хуторянин не прав, впрочем об этом ему там кажется все сказали. А что касается уставов, то мое мнение простое, хорошее пособие для начального обучения, или вы что-то можете предложить лучше?

Хуторянин: Проходящий пишет: Хуторянин не прав, впрочем об этом ему там кажется все сказали. Я передал слова Феликса Накова. Могу уточнить. Но логика в такой заточке есть.

Иваныч: Здравствуйте Проходящий. Полякова Пашу я знаю с 20О3 года. Познакомились на соревновании по джигитовке в Москве. В этом году я судил джигитовку в Планерной, мы с ним друзья. Я считаю, что в данное время Паша является одним из лучших рубакой шашкой на коне. А написано про темляк там следушее, темляк предназначен для вынимания шашки из ножен, для не соскальзывания руки при уколе, для балансировки в крутках( фланкировка). Разве человек работающий с шашкой может написать такой бред. Темляк нужен в двух случаях: 1- удержание шашки на руке( при выбивание клинка из руки, при стрельбе с шашкой на руке, при управлении конем с шашкой на темлеке). 2- для фиксации шашки в ножнах в походном положении( это мало кто знает). В комментариях Василий Д. П. там сделал правильное замечание по этому эпизоду. Если Василий работает с Пашей, значит мы знакомы с ним. Я тоже делаю шашки казачьи и кавказские, в основном с ними работаю, они более удобны и подогнаны индивидуально по руке, имел старые шашки казачьи старорежимные, а также и кавказские, видел их не мало на Кавказе, понятие имею о них. Про уставы, читаешь их и удивляеся, кто их писал или переписывал, в каждом одно действие пишут так, а в другом наоборот. Читаешь приказы, смотришь картинки, циркуляры, постанавление на бумаге, а в жизни у казаков ни когда этого не было. Посмотрите старые фото казаков и сверьте их форму и оружие, потом сверьте с приказами и циркулярами того времени. Фото это реальное отображение жизни, как она была. Современные переписчики не вдумываясь все переписывают и выдают за правду, ссылаясь на приказы. Да еще добавляют от себя придуманный бред. Путаница в названиях и образцах шашек, вот где играют фантазии у знатоков оружия, что не знают, то дофантазируют без понятия и логики. Например: шашка образца азиатского, никогда в Азии не изобреталась шашка, а тем более изготавлялась. На Кавказе да, она пошла оттуда. А все идет от не правильного понимания, Дело в том, что рукояти были двух типов на шашках, кавказский и азиатский. Видел на одном сайте туркменскую "шашку" , у нее нет ничего от шашки и она является саблей "шамшир". А люди читают и верят написанному. Когда стали шашки на вооружение войск, их разделили на три образца- кавказская, казачья и драгунская. Небыло там ни царицинской , ермака, степовой, генеральской и т. д. Отличие у них только у рукояти , темляке и приборе, клинок у всех одного образца- черкесский, все остальное придумано современными "специалистами". Хуторянин спорил за хват и заточку кавказской шашки, в главном он прав. Затачивался кавказский клинок как правило на всю длинну, это нужно было для того, чтобы в любой части клинок мог рубить, особенно в ближнем бою с определенными приемами, где необходима полная заточка клинка. Горцы этим хорошо умели пользоватся, они это не раз доказывали в бою. И не один боец на шашках не будет делать хват за клинок. Такой хват "черкесский" удобен только для Фланкировки шоу на зрителя. К боевой крутке он не имет ничего общего. Легче показать практически, чем все это описывать. С уважением казак Иваныч.

SusarFedorov: А что, давайте пиписьками помереямся-кто лучшее и дольшее знает Пашу Основная проблема людей мнящими себя великим - это неумение внимательно выслушать и понять оппонента. Иваныч прочитай то, что написал Василий (да, он действительно ученик Полякова) с максимальной внимательностью и все станет на свои места.

Иваныч: Сусар, если я правильно перевел ваше название, если нет, извините. При чем сдесь знакомства с Пашей, и мания величия. Василий в своих комментариях, правильные сделал замечания и я это отметил. И Вам отвечал, в ваших заблуждениях по вопросу шашки. Ни когда златоустовский завод не делал кавказские шашки на промышленном потоке, для казаков Кавказа. Вы, встречали такую, я думаю вряд ли. Делать мог, на заказ богатых заказчиков и не более. Не ужели я не доходчиво и не оргументировано описываю все, что косается шашки. Ну, ладно, в практических вопросах работы с шашкой не знаете, но логика должна работать, и тут видно у Вас не все впорядке. Я лично от себя ни чего не придумываю в этих вопросах, а просто у меня источники знания правильней, чем Вы пользуетесь в данное время, к тому еще я практик, в этом деле много лет и могу отличить бред от правды. Мне как то не по себе ,спорить с человеком, который заблуждается в некоторых вопросах не по своей вине. Лучще бы ему все показать и рассказать в живую, так бы сразу отпало бы много не понятного. Я все это прошел много лет назад. Сусар, если Вас интересует вопрос по работе или технологии шашки или еще что, задаваите их мне и анализируте ответ, с другими источниками, делайте выводы. Так будет я думаю правильно, все таки нас читают многие и им будет полезно знать, как на самом деле должно быть. Извините меня, если обидел Вас чем, это не со зла.

Проходящий: Ладноть, подытожим. 1. Авторами на Диком поле было написано - "черкесский хват" - так назвал его кто-то из стариков, они классифицируя его так и оставили - с оговоркой он удобен при фланкировки, некто Василий с этим согласился - но появился Сазонов и начал утверждать что такого хвата у черкессов небыло? И им нельзя рубить???? О чем он говорит, с кем он спорит? Чудно. 2. На сайте Дикого поля говорилось что уставная шашка затачивалась так и так с разницей по всей длине - как я слышал "как остриё лезвия, ножа и зубила"-последние 100 мм не затачивались вовсе. Некто Василий (ученик Полякова) уточнил углы заточки, в основном согласился. Появился Сазонов и начал утверждать, что шашка затачивалась по всей длине (кто с этим спорил) и (и это возмутило) небоевая часть была острее боевой до самой рукояти. Авторы сайта возразили, и спросили о целесообразности. Сазонов сказал чтобы при фехтовании нельзя было перехватить шашку рукой - это смешно. 3. По поводу темляка - на сайте написали - темляк используется при рубке чтобы не вылетела шашка из руки - Василий (ученик Полякова уточнил и высказал РАЗНЫЕ мнения которые существуют на этот счет, с критикой), другого на сайте не обсуждалось. 4. Я уважаю мнения каждого то тех пор пока кто-то не становится в позу и не говорит - наше знание и умение самое правильное??? Как такое может быть. Я знавал одного деда ст. Красноармейской он показывал любопытные вещи отработки кистевого удара шашкой (сам прошел Гражданскую у Буденного), я должен утверждать что не было кистевого удара шашкой? То есть у меня тоже свои источники. Но я не считаю что это абсолютная истина, некий канон, он у каждого свой. Авторы сайта нашли верный путь состязания и традиции (живой) а не какой-то там, расписанной у Грекова или Накова, живой, которую несли живые люди, сегодня к несчастью ушедшие от нас. Наша ЗАДАЧА сохранить и как вид традиции (это ее ядро) и как вид спорта (к этому сам Бог велел стремиться), и стоит ли гавкаться? И еще. В живую можно объяснить соседу, но если между нами сотни и тысячи км. то давайте пользоваться случаем, что можем гутарить в инете, а там Бог даст и встретимся и пообчаемси. С уважением ко всем. Долго и тяжко писавший. Проходящий.

Проходящий: Сейчас дошло. Фланкировка шоу для зрителя и боевая крутка - это видимо разные вещи? Иваныч, но Сазонов утверждает что у казаков небыло вообще крутки, как же, что же это??? Есть крутка боевая, есть спортивная, есть для шоу, есть для танца, но у вас конечно одна единственная и правильная боевая??? А может здесь что-то не так? Я думаю есть казачий танец (а их много), так вот танцы с шашкой действительно были, крутка шашкой была в регулярной армии, как "развязывание руки" например. Это и послужило для их объединения в некую "джигитку". Я сам видел, что кадеты с удовольствием крутят шашками и их привлекает сначало это, потом я вполне согласен что хочешь чтобы тебя допустили к рубке - сначала крути шашкой (я то же видел, как шашка вырывается из рук, при рубке, современные рубаки - странные могут быть типы). В этом отношении крутка отличной упражнение для подготовки к фехтовки например, и эстетично и зрелищно. Назвали джигиткой и черт с ним, пущай так, не нравится используйте любое другой слово, но смысл при соревнованиях будет один. На Дону он уже прижился, и любой кадет казачьего учебного заведения, думаю знает что такое джигитка.

Сергей В.: вообще в уставах предписываются горизонтальные и боковые круги (они же мулинеты), но с современной "круткой" и хватом двумя пальцами, "по -черкесски" , танцами и т.д. это не имеет ничего общего. в уставе есть только один хват - для рубки и уколов. я заметил, что "возрождатели традиций" слишком много внимание обращают внимание на т.н. "крутку" и трюки, смещая акценты. даже в безусловно полезном видео Полякова, рубке, уделяется процентов 20 времени, все остальное, фланкировка, и, к сожалению, ничего о владении шашкой на коне.

Хуторянин: Проходящий пишет: Появился Сазонов и начал утверждать, что шашка затачивалась по всей длине (кто с этим спорил) и (и это возмутило) небоевая часть была острее боевой до самой рукояти. Авторы сайта возразили, и спросили о целесообразности. Сазонов сказал чтобы при фехтовании нельзя было перехватить шашку рукой - это смешно. Вы любезный даже не понимаете о чем идет речь. Когда я говорил о полной заточке, то я говорил о шашке черкесского образца. А тоо чем вы пишите касаемо, степовой шашки, образца 1881 года. Улавливаете разницу или нет? Это разное оружие.Проходящий пишет: крутка шашкой была в регулярной армии, как "развязывание руки" например. Доказательства в студию! Не читал ни разу! Если была в регулярной армии должны быть источники более достоверные чем чьи то рассказы.

Хуторянин: Вот что пишут реально воевавшие на коне и с шашкой люди, в частности Рыбников и Свешин, в своей книге "Русская школа верховой езды" которую я чуть ли не каждый день читаю перед сном. Подготовка к рубке. Почти все подготовительные упражнения направлены на выработку у учеников подвижности в кистевых, локтевых и плечевых суставах обеих рук. Одним из самых важных упражнений считается круговое вращение шашки как согнутой в локте рукой, так и вытянутой вперед. Это делает кисть сильной, подвижной и резкой. Второе упражнение - вымахивание руки сверху вниз направо и налево с прохождением клинком полного круга в 360гр. Рука должна быть совершенно прямой и только проходя мимо бока чуть-чуть уходить вправо или влево, чтобы в будущем не цеплять клинком круп или ухо лошади. При исполнении рука должна быть не зажатой, но свободной и широкой в амплитуде движения при максимально вложенной в нее силе. Все это плюс скорость и дают нужную резкость движения. Самое главное как в этом упражнении, так и в реальном бою - не грубая, "ломовая" физическая сила, а техничность - быстрота, резкость и точность нанесения удара. Показатель хорошей скорости - свист при движении клинка. Если клинок "не свистит" - скорость мала. Чем выше скорость, тем тоньше свист. С целью сбережения лошади в будущем уже на этом этапе обучения необходимо при движении клинка рядом с корпусом человека слегка подвернуть кисть руки вправо ногтями пальцев слегка вниз. При этом движении режущее жало клинка "отвернется" от бока лошади. После обучения человека маховому движению шашкой на шагу можно переходить к рубке с места стоящих предметов. Для нанесения грамотного удара руку с клинком следует отклонить в сторону головы человека настолько, чтобы косточка большого пальца руки не ушла дальше условной вертикальной линии, проходящей через нос рубящего. Удар тем чище, чем меньше угол встречи клинка и мишени. Следует стремиться к углу в пределах 15-20гр. не больше. После нанесения удара рука с клинком автоматически совершает полный оборот и возвращается в положение "к бою". Бытует ошибочное и далеко не безвредное мнение, что удар шашкой (саблей) должен наноситься с "оттяжкой" - легким протягиванием клинка на себя во время совершения самого удара. Для обоснования ссылаются на легенду, по которой знаменитый, якобы разваливающий человека надвое "Баклановский удар" будто бы так и наноситься. Знаменитый донской казак, генерал-майор Бакланов Яков Петрович, вечный шеф 17-го Донского казачьего полка, был гигантского роста и очень большой физической силы. Но шашка не двуручный меч, и даже Бакланов не был способен на такие удары. Скоротечность кавалерийского боя, его принцип - "бьешь одного, второго видишь" не позволяет ни задержаться для нанесения сверхтяжелого удара, ни рассмотреть результат своей работы. Начнете рубить, попробуйте "с оттягом" разрубить глиняный конус - он обязательно "поползет" за клинком и никогда не "сядет" на место. Не тратьте время на отработку того, что никогда не было и к реальным условиям не имеет никакого отношения. Удар всегда должен быть прямым, резким, сильным и коротким. Рубку отдельно стоящих предметов необходимо проводить с полусогнутых ног, распрямляя их в момент нанесения удара и вкладывая в него всего себя - "пружину" ног, корпус и руку. После овладения техникой рубки из положения на месте следует переходить к обучению рубке с шага на "полосе". "Полоса" - дорожка длиной 20-30м. и шириной 2м., на которой расставлены 10-15 разнохарактерных мишеней с интервалом 2-3м. Мишени располагаются как с одной, так и с обеих сторон. На занятиях необходимо взять за правило двигаться по полосе рубки на полусогнутых ногах, имитируя положение человека, сидящего на лошади. При подходе к предмету обучаемый должен резко выпрямиться и "бросить" свой корпус, продолжением которого и является рука с шашкой, на удар по предмету. Корпус вперед заваливать нельзя. Крайне необходимо включать в занятия такое упражнение, как "гусиный шаг" - шаг на корточках, шаг на полусогнутых ногах в очень глубоком приседе. Упражнение направленно на улучшение координации движения, укрепление мышц ног, поясницы, спины и брюшного пресса. И учитель в учениках, и сами ученики должны развивать такое крайне необходимое при рубке качество, как отличный глазомер. Для этого проводятся специальные занятия, на которых ученики сначала "на глаз" определяют расстояние до любого предмета, а потом измеряют его своими шагами. Все люди разные, и каждый должен знать длину именно своего среднего шага. После овладения техникой ударов сверху вниз налево следует перейти к изучению ударов направо горизонтально земле. При встрече с мишенью клинок следует вести или горизонтально земле или чуть-чуть вверх. По требованиям строевых уставов кавалерийских частей, в том числе и казачьих как царской, так и советской армии, всех левшей, к сожалению, переделывали в "правшей". Обоерукость - умение рубить как правой, так и левой рукой - официально не поощрялась, и такие занятия целенаправленно не проводились. Бойцы, прекрасно понимая резко увеличивающуюся возможность победить и выжить при одинаковом владении клинком с двух рук, сами развивали в себе эти навыки. После овладения техникой рубки правой рукой мы настоятельно рекомендуем перейти к обучению рубки с левой руки. После овладения техникой рубки левой рукой мы советуем наиболее способным ученикам постепенно переходить к обучению рубки с двух рук одновременно, но здесь следует быть крайне осторожным и ни в коем случае не форсировать обучение. Ни о каких новомодных джигитках, они не пишут. Их просто не было никогда. Если вы придумали их, как средство популяризации шашки, то так и говорите. И еще о фехтовании. Если бы шашка была фехтовальным оружием она бы обрела гарду, как это стало с драгунской шашкой. Иначе прощай пальцы.

Иваныч: Все хваты которые я видел в уставах, а так же художественно- теоретически описанные хваты, на практике мало подходят для хорошей работы. За многие годы работы с шашкой, выработался хват, который мне лично подошел в практической работе. Он во многом не похож на уставной. На уставном большой палец ложится на обушок клинка, в этом хвате сразу несколько недостатков, первый недостаток это не надежное удержание шашки , нет полного замка пальцев на рукояти, внутренная сторона открыта. Нет гибкости кисти с клинком, С таким хватом Вы не сможите сильно рубануть, чтобы не получить удар в палец. А если удар придется с откланением от линии, то шашка может выпасть из руки. Еще один недостаток, при таком хвате нельзя делать подкрутки, без которых нельзя рубить во всех направлениях.В этом хвате больще минусов, чем плюсов. О художественных теоретических, можно и не говарить, полный бред. Хватом которым я работаю, кисть руки обхватывает полностью рукоять всеми пальцами, указательный и большой сходяться вместе, эти пальцы в основном играют главную роль, они надежно держат рукоять, в льюбой момент можно делать подкрутки, менять хват под любой удар, они создают гибкость и маневр шашки в целом. Хочу сказать,что свое мнение о хвате ни кому не навязываю, может кто знает лутчший хват.

Иваныч:

Иваныч: Подкрутки нужны для отвлечения противника от основного удара, а так же разгона клинка для сильного удара. Вам приходилось видить как крутят шашки, вот там есть и боевые позиции, а большая часть подкруток относятся к зрительно показному виду. Кто умеет крутить шашку в хорошем темпе с боевыми выпадами, это хорошый плюс к умелой рубке. Пример, Вы наносите вертикальный удар, а заканчиваете диагональным и получаете - комбинированный. Все комбинированные удары должны быть сочитаемы между собой, тогда у Вас получится без проблем, хороший и быстрый удар. Все сильные удары отрабатываются с темляком на руке, воизбежания срыва шашки с руки.

Иваныч: Подкрутка, крутка, финт и т. п. суть одна, названия разное. Нужна она для разгона клинка, для непредсказуемого удара по противнику, для умелого действия шашкой из любого положения, а так же работе с обоих рук . Пример- Вы крутите восьмерку, из этого положения можете нанести три разных удара. Поверьте, мне легче показать, чем все описать. Но суть предмета можно понять из моей писанины/Удары бывают вертикальные, диагональные( косые), горизонтальные и комбинированные, может есть еще какие, я не знаю. Наносить их можно кистевым, локтевым, плечевым и комбинировано между собой ударами. Пример- мишень находится от Вас дальше локтевого, но ближе чем плечевой, будите начинать рубить плечевым, а корректировать локтевым. Самый сильный удар плечевой, ему помогает корпус рубящего.А в пешем еще и ноги помогают. В пешем бою руки, ноги, корпус, все задействуется. Чтобы сильно ударить надо ими умело пользоватся, удар наносить с подшагиванием или с уклоном корпуса, не забывая угол атаки клинка.

Проходящий: Вот и пусть об этом читает г. Сазонов, что спорить? Сазонову. По поводу черкесской шашки - вы сами уловили разницу? Вы же не ответили не на один вопрос - и по поводу заточки, и по поводу фехтования, что толку читать перед сном книжецу, в которой истина в последней инстанции? Слово "крутка" от слова крутить, я это понимаю как "крутить" - если вы под этим понимаете что-то другое то поясните? О развязывании руки читайте Устав. Иванычу. Как вы думаете насколько хват который демонстрируете здесь вы отличим от того хвата, который назван в ДП "обычный"? И вопрос к тем кто рубил в пешем строе на бегу - сильно ли вам помогают ноги? И корпус? Надо это и на ДП спросить... Мишени то бывают разные и не все надо рубить с силой. А раскарякой быстро не побегаешь, проигрыш во времени, тогда только рука остается... Впрочем, может кто-то освол скоростную рубку в пешем строе иначе?

Проходящий: Сергею В. Во первых, "возрождатели традиций" их не возрождают - они с ними сосуществуют, просто у них руки коротки были представить себя в инете. Во-вторых, почему места много на ДП (кстати не много, а жаль) и может быть у Полякова - они отмечают полезность и эстетичность такого занятия (что уже говорит об умирании традиции и превращении ее в искусство), а также интереса прежде всего к этому виду (?) спорта. Я думаю от того, что нет у молодежи хороших шашек (даже и не во всех кадетских корпусах, а уж тем более в казачьих школах), та же история с лошадьми (я знаю целые районы безлошадные на Присуде), хорошо когда есть они в семье, а в городах? В уставе описан один захват на то он и устав - в насталениях два хвата, при этом отдают предпочтению уставному с большим пальцем вдаль спинки рукояти. Интересно, когда приводят в качестве примера горцев, то мало вниманию уделяют разнице черкесской шашки и "степовой". Это я к тому, что все-таки у всех ДОЛЖНО быть по разному, иначе совсем традиция исчезнет. Сазонову. А что пишут реально воевавшие люди о заточке шашки? Черкесской? То же говорят что боевой конец тупее не боевого?

Иваныч: Вообще этот фат прямой, и не я его придумал, но для работы он для меня самый удобный. Теперь на счет ног в рубке, Рубка сродни бокса, не будешь правильно передвигаться на ногах хрен хорошо ударишь, в рубке тоже так , без помощи ног хорошо не рубанешь. Рубишь на коне, стоишь в стременах на ногах и они готовят сильный удар с помошью корпуса. Сидя плотно в седле ни когда не получится сильного удара и маневра. В пешем тоже надо уметь пользоватся ногами , а не бегать раскарякой и иметировать удары по времени.

Сергей В.: Иваныч пишет: В пешем тоже надо уметь пользоватся ногами , а не бегать раскарякой и иметировать удары по времени. Иваныч, зачем действовать шашкой в пешем строю? Я думаю, были боевые прецеденты, особенно у горцев, но зачем обычному кавалеристу или казаку пешком шашкой махать? разумеется подготовительные упражнения не в счет.

Хуторянин: Иванычу. Интересно что, такой хват практикуется, во всех восточных стилях и в кендо при работе одной рукой. Проходящий пишет: Сазонову. По поводу черкесской шашки - вы сами уловили разницу? Вы же не ответили не на один вопрос - и по поводу заточки, и по поводу фехтования, что толку читать перед сном книжецу, в которой истина в последней инстанции? Извините, зачем вы из поста в пост даете ложную информацию? А потом делаете вид будто бы ничего не произошло? Вы просили Накову позвонить? Я позвонил. Просили узнать о заточке? Я узнал. О том что не боевой конец шашки более острый мне поведал Наков, держа в руках одну из черкесских шашек. На вопрос зачем? Сказал "надо разбираться". На какой вопрос я не ответил? Ну если люди так точили шашки, то наверное были не дураки. Из моих родственников воевали два человека. шашки имели на вооружении, советские 36 и 37 годов выпуска. заточка была, соответственно уставная. С черкесскими шашками моя родня не воевала. Если вы и далее будете упорствовать, о том, что я не ответил, на вопросы сыормулируйте их конкретно. А вот вы на мои вопросы, о источниках "джигитки" не ответили, ничем кроме своих собственных предположений. Что касаемо фехтования. В Уставе есть фехтование на эспадронах. В отношении шашки в Уставе изложены фехтовальные приемы. Фехтовальные приемы и фехтование это разные вещи, шашку фехтованием на палочках не заменить. А если брать фехтование в защите то шашкой даже тупой можно любой шлем расколоть фехтовальный. Я вам не раз задавал вопрос, покажите фехтование именно на шашках. На мой взгляд если фехтовать, то для этого есть сабля. шашка по конструкции и развесовке, для полноценного фехтования не пригодна! Могу доказать кому угодно, с саблей в руке. Что касаемо коней на Присуде. Это вопрос именно потерянной конной культуры. Вопрос не в деньгах, а в умении, ездить верхом. Которое повсеместно потеряно.

Сергей В.: Проходящий пишет: В уставе описан один захват на то он и устав - в насталениях два хвата, при этом отдают предпочтению уставному с большим пальцем вдаль спинки рукояти. вообще я имел в виду хват двумя пальцами, который используется сейчас повсеместно для "фланкировки" и которого наверняка нет ни в одном наставлении. резюме - шашка сейчас, в основном, используется не по назначению.

Иваныч: Сережа В. Казаки работали в большенстве своем на конях с шашками. В пешем они тоже умели работать. Хочу на помнит, что казак мог рубится в пешем строю, а пехотинец на коне едвали мог это. Казака готовили в основном к рубке на коне, это его специфика. В данное время не все имеют возможность работать на коне, вот они и учаться по пешему. Многим хочеться работать с шашкой, а могуть только по пешему себе позволит. Мне повезло я всю время на коне, хотя и от пешей не отказываюсь. Только не в том понятии, как делают в современном пешей рубки.

Сергей В.: Иваныч пишет: В данное время не все имеют возможность работать на коне, вот они и учаться по пешему. Многим хочеться работать с шашкой, а могуть только по пешему себе позволит. вот от этого и появляются разные школы "боевого гопака", фехтование шестами, (пика, как традиционное конное оружие донских казаков заслуживает большего) Иваныч пишет: Хочу на помнит, что казак мог рубится в пешем строю рубиться-то он мог, но вряд ли это делал..

Хуторянин: Если судить по воспоминания, того же Литтауэра "Русские гусары", казаки попробывали рубиться в пешую и бросили это дело взяв на вооружение штыки. Еще по Кавказкой войне стало ясно, что штык в пешем строю, предпочтительней шашки. Есть описание атак горцев на русскую пехоту в пешем порядке с шашками наголо, после залпа. Во всех случаях русская пехота опрокидывала черкесов штыками. Индивидуальных поединков по крайней мере у донских казаков на шашках быть не могло, потому что, за это была каторга. Потому отношения выясняли с помощью кулаков. Что касаемо всех школ "гопака" и пр. это новодел. При ближайшем расмотрении реплики у-шу, джиу джитцу и пр. восточных стилей. Единственная эффективная отечественная система единоборств доказавшая свое превосходство и на спортивных поединках и в реальных схватках, это САМБО. Все остальное в.т.ч. и "казачьи стили" это неэффективный новодел.

Сергей В.: http://www.youtube.com/watch?v=3CiAAzTMCc0 вот как обучают владению шашкой теперь, "боевой гопак" и "танцы с саблями". шашка теперь не оружие конника, а предмет из реквизита фольклорного ансамбля и объект для экспериментов доморощенных сенсеев.

Иваныч: Сережа В. Тут Вы правы, превращяют боевое искусство казаков владению шашкой, в не понятно что. Учили бы казачат правильному владению шашкой, а не танцульки с шашкой. В итоге получается, не правильное владение шашкой ни танецем с ней. Мне жаль казачат, не ту науку им припадают.

Проходящий: Иваныч прав. Казаки умели рубиться в пешем строе. И делали это часто. И с пиками (списами, дротиками - укороченного варианта сражались не только на коне). Что касаемо видео. Увы, от этого все и зачалось, здесь я ничего не могу поделать. В фильме "основатель" казбоя Ерашов - он из бывших восточников, поэтому для него все искусство будет сводиться к ката. Он при власти, и власть ВКО ВВД через департамент образования влияет на кадетские корпуса. Но думаю это не страшно и поправимо. В некоторых корпусах есть кони и взять Белую Калитву, Шахты и казачата, кажется, с ними занимаются. Кстати, по фильму, эти ребята не рубят в пешем строе, им это как раз думаю для шоу, и сравнивать не надо танец с шашкой и то что там показано. А соревнования в Старочеркасске тогда прошли и без Ерашова и даже тех кто там так красиво прыгал, это ведь кино. Но и оно необходимо. Уходит не какая-то казачья донская культура, а люди, настоящие люди, а в Москвах то как раз шоу и останется. Цели ведь разные: зачем казаку шашку в руки брать - рубить или танцевать, или делать а-ля "у-шу". В фильме как раз последний вариант. Сазонову. Насчет новоделов - а самбо не новодел? А какое самбо? О каких казачьих стилях вы говорите? Впрочем, тоже можно не твечать, это другая тема. Сергею В. Как бы это помягче объяснить. Клин не сошелся на Москве и в этом отношении Москва здесь никогда не будет законодательницей мод. Хотят состязаться в пешем строе (а такие соревнования проводились) на Дону будут соревноваться в пешем строе, есть кони - будут рубить на коне. Какие вопросы? Что не рубили? Это не правда. Что не крутили. Крутили. И танцевали. И под кровать шашку клали чтоб казачонка зачать, а могли (хотя редко) в гроб положить. Так как шашка не спортивный снаряд, а часть культуры. Поэтому нельзя в среде казаков она никогда не будет сводиться к утилитарной функциональности, вокруг нее (и пики) то же строиться целое пространство. И душу ее не стоит убивать. Вы можете использовать ее как угодно и где угодно, но поймете ли вы?

Сергей В.: Проходящий пишет: лин не сошелся на Москве и в этом отношении Москва здесь никогда не будет законодательницей мод. Хотят состязаться в пешем строе (а такие соревнования проводились) на Дону будут соревноваться в пешем строе, есть кони - будут рубить на коне. К Москва тут вообще не причем. Я говорю о шашке как об оружие конного бойца и о правильном использовании ее по назначению, а вы рассматриваете (что правильно) шашку, как части культуры казаков (например, можно интересовать историей и традициями, иметь шашку в собственности, но не уметь рубить или ездить верхом) . Есть некая разница, я думаю Вы ее понимаете.

Сергей В.: из той же серии: http://www.youtube.com/watch?v=RwkUY9maQTU&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=QI82lFAxjoY&feature=related с другой стороны, эти люди хоть что-то делают. немного юмора, автору респект http://www.tinza.ru/publication.php?pub_id=81689

Жека: Иваныч пишет: 2- для фиксации шашки в ножнах в походном положении( это мало кто знает) а можно подробней?

Иваныч: Жека здравствуйте. Шашка должна быть подогнана в ножнах свободно, чтобы при выхватывании ничего не цеплялось. В походном положении при транспортировке шашек,чтобы не было случайных выпадений из ножен, темляком их фиксировали. Это делолось так, темляк пропускался под обоймицу, закручивался под ремнем портупеи китицей. Темляк должен быть длиной не мение одной трети шашки, не будет проблем с работой на темляке.

Хуторянин: Сергей В. пишет: вот как обучают владению шашкой теперь, "боевой гопак" и "танцы с саблями". шашка теперь не оружие конника, а предмет из реквизита фольклорного ансамбля и объект для экспериментов доморощенных сенсеев. Редкостный бред и позор, если бы косили под у - шу, так хоть бы делали грамотно. то не сохранение традиции, пускай и под кроватью, это ее полное уничтожение. Стыдно господа!

yuvk: Сергей В. пишет: Иваныч пишет: цитата: В данное время не все имеют возможность работать на коне, вот они и учаться по пешему. Многим хочеться работать с шашкой, а могуть только по пешему себе позволит. вот от этого и появляются разные школы "боевого гопака", фехтование шестами, (пика, как традиционное конное оружие донских казаков заслуживает большего) Иваныч пишет: цитата: Хочу на помнит, что казак мог рубится в пешем строю рубиться-то он мог, но вряд ли это делал.. Помнится, как однажды, знакомый атаман. рассказывал немного (именно упоминал, а НЕ учил) как можно/нужно работать шашкой в траншее, окопе, узком коридоре.... и никакого фольклера или боевого гапака.... все серьезно и ..... смертельно.

Сергей В.: yuvk пишет: Помнится, как однажды, знакомый атаман. рассказывал немного (именно упоминал, а не учил) как можно/нужно работать шашкой в траншее, окопе, узком коридоре.... и никакого фольклера или боевого гапака.... все серьезно и ..... смертельно. вот немцы в 1939 году, интересней придумали - написали, что поляки пиками танки кололи. я не говорю, что такие случаи не могли иметь места (шашками в окопе), но так чтобы учить, "как правильно".. кстати, как? ))) если на солдате скатка и каска.

yuvk: ну, Сергей. Это к вопросу о владением предметом. как им владели предки. и о том, что в умелых руках шашка могла использоваться по назначению не только при рубке с коня.... а так, конечно, кому какая техника интересна и нужна. Сергей В. пишет: какие окопы? а немцы писали в 1939 году, что поляки пиками танки кололи, и что? а что, сейчас есть реальная боевая кавалерия?

Сергей В.: yuvk пишет: а что, сейчас есть реальная боевая кавалерия? Есть военно-прикладной спорт. В ВОВ в сабельные атаки тоже практически не ходили, а кавалерия была очень даже немаленькая. А пограничники и сейчас на лошадях ездят. ИМХО, сейчас владение шашкой - это составная часть подготовки и общей культуры всадника, так же, как например, умение преодолевать препятствия, я не говорю уже о местных традициях.

yuvk: военно-прикладной спорт - да! замечательно! поддержание традиций - еще лучше! и когда кавалерист сейчас хорошо владеет конем, шашкой, пикой - это здорово. и зная тебя мне это нравится и я это уважаю. но шашка (сабля и т.д), в моем понимании, это не только владение ею с коня...по возможности.... но и в пешем порядке, в различных условиях, грамотно и эффективно. я только про это....

Сергей В.: yuvk пишет: но шашка (сабля и т.д), в моем понимании, это не только владение ею с коня...по возможности.... но и в пешем порядке, в различных условиях, грамотно и эффективно. я только про это.... да но это уже другой спортивный либо культурный контекст.

Иваныч: Вообще работать шашкой в рукопашной схватке, в ограниченном пространстве(окоп) сложно, надо знать определенные приемы, иметь заточку полную по клинку и использовать навершье как кастет. Лучше это делать кинжалом или ножем, штык тоже подходит. Да, шашка в умелых руках являлась грозным оружием, психлогически действовала очень сильно на врага. В не стандартных ситуациях, надо было моментально приспосабливаться к ведению боя, а это уже мастерство.

yuvk: Иваныч пишет: Вообще работать шашкой в рукапашной схватке, в ограниченном пространстве(окоп) сложно, надо знать определенные приемы, иметь заточку полную по клинку и использовать навершье как кастет. Лучше это делать кинжалом или ножом, штык тоже подходит. Да, шашка в умелых руках явлалась грозным оружием, псилогический действола очень сильно на врага. В нестандартных ситуациях, надо было моментально приспосабливаться к ведению боя, а это уже мастерство. бесспорно - мастерство., причем в условиях боя - жизненно необходимое мастерство, во всей полноте смысла. как я тогда понял, работа заключалась не в рубке или фехтовании, а как раз ближе к работе длииииным ножом, обоими руками, на режущих, секущих и колющих ударах. Сергей В. пишет: да но это уже другой спортивный либо культурный контекст. Сергей. а какой тогда контекст в современном понимании несет в себе рубка лозы, владение пикой, джигитовка, или даже наша реконструкция....?

Сергей В.: yuvk пишет: Сергей. а какой тогда контекст в современном понимании несет в себе рубка лозы, владение пикой, джигитовка, или даже наша реконструкция....? спортивный контекст - военно-прикладные виды конного спорта культурный (или исторический) контекст - боевые искусства кавалерии и казачья воинская культура. например, пешая рубка шашкой - имеет смысл в контексте культуры горцев, прежде всего адыгов, это их национальное оружие. как спорт, пожалуйста, введи правила, руби по-пешему.. ИМХО. наша реконструкция, затрудняюсь ответить. потому как непонятно, какой смысл в это понятие вкладывается. реконструкция мат. культуры одно, реконструкция событий - другое и т.д.

Хуторянин: Насчет окопа. В училище нас учили рубиться малой пехотной лопатой. Нам был представлен полковник - пограничник Рыжков, который, в начале войны уложил штыком два пулеметных расчета. А в окопном бою малой пехотной лопатой зарубил 16 (!) человек. Господа! Прошу уж этот случай не ставить под сомнение! рыжков был мощного телосложения, высокого роста. До войны был чмпионом округа по САМБО и по фехтованию на штыках. также отлично владел конем и шашкой. Его трижды хоронили, мать уже стала смеяться над похоронками. После планового отхода заставы он всю войну прокомандывал партизанским соединением. Человек - легенда пограничных войск. Для тех кто не служил. малая пехотная лопата (МПЛ), имеет трехстороннюю заточку. При хорошей заточке ей можно рубить некрупные деревца прим. сантиметров пять в диаметре. Техника владения шашкой отлично ложиться на технику владения МПЛ. Вот вам и практическая сторона дела. Что касаемо пешей техники рубки шашкой, то она несомненно была и у донцов. Помните у Шолохова - "Ты кабуру не лапай я тебя через стол шашкой быстрее достану".

Иваныч: В том и дело, что шашка всегда быстрей вынималась из ножен, чем револьвер или пистолет из кабуры, на то есть много примеров на практике. Кто имеет шашку и владеет ею, тот должен на работать этот прием хорошо, я считаю этот прием один из главных в боевых действиях. Техника выполнения данного приема не сложная, при желании нарабатывается быстро.

oren.kazak: Кинжалов у степовых казаков не было,штыки появились только к середине Великой войны.Поэтому как обязан был действовать казак сближаясь с неприятелем в пешем строю по команде командира "УРА!"(удар в штыки)?Устав для спешенной кавалерии гласит,что казаки по крику УРА! забрасывают винтовки за плечи и вынимают шашки из ножен,бросаясь на врага.А там -окоп,открытое пространство,лес,неудобь-как Бог положит ,умеешь действовать шашкой-победишь.Для того и учились с малых лет.

hans: про фехтование шашкой сказать мало что могу, могу сказать про заточку. все эти 60-40-30-25 и прочие градусности - оно канешно в уставах много что прописано, но вот в реальности это все очень приблизительные термины. Все зависит от мастера и способа заточки, а так же от применяемых абразивов, их размеров, условий в которых производилась заточка. а так же от того как предпочитал сам мастер. так же зависит от того - откуда и как ты эту градусность меряешь. мои деды когда меня учили - всяк по своему Помазанов Григорий (во время войны до 43 года квалерист) - из линейцев - кубанцев (второго хоперского) учил по одному Ермошин Николай - из донцов - по другому Ну так вот - главное что бы шашка была заточена до состояния брития - и не важно режешь ты , или рубишь про японские школы - я довольно долго искал "последователей русских - казачих - горских" стилей из стариков - и не нашел. начал изучать японские стили - они все под две руки (если это канешн не вакидзаси не танто)- и в этом основная разница. мы тут как то на ковбойке даже устроили тренировку с очень уважаемым мной человеком - шашка энд катана в пешем бою. ибо катана это в первую очередь меч "пехотный", тати - меч японского кавалериста - самурая (хотя сам самурай пользовался как катаной так и тати. http://shot.photo.qip.ru/003iX4-1004m3T/ http://shot.photo.qip.ru/003iX4-1004m5g/ http://shot.photo.qip.ru/003iX4-2004m8D/ я соврешенно далек от мысли что катана "самое что ни на есть лучшее" - так я конечно не считаю, просто из того что я знаю сейчас эти школы действительно корнями из довольно давнего времени, а не выдуманы в период "возрождения казачества" "боевого гопака" и т.д. способы заточки разных стран - отличаются, не отличатся результат заточки... а углы и все такое - это все очень индивидуально если тут пишет Антон Портнов - то он он вроде доволен как тем как я заточил ему шашку, так и тем, как показал как за ней ухаживать в процессе эксплуатации и подводить ее самому. в общем пока еще не один человек не жаловался. Эт я к тому что пишу основываясь на том что я делаю профессионально, то есть зарабатываю этим на хлеб...

sergei1959: Заточка клинка производиться в приборах для заточки с применением лекал с углами для середины клинка 37-43 гр. и боевого конца – 27-33 гр. Клинок, предназначенный для заточки, зажимают в прибор и по длине 25-50 мм. На середине клинка с обеих сторон напильниками запиливают фаски одинаковой ширины, до получения острого лезвия, измеряя заточку лекалом 37-43 гр., причем при наложении угла в 37 гр., просвет в заточке должен быть в вершине угла, а при наложении угла в 43 гр. – по фаскам заточки. На расстоянии 100 мм. от боевого конца по длине 25-50 мм. также запиливают фаски под угол 27-33 гр. и с теми же условиями, что и для середины клинка. После, от середины по направлению к боевому концу запиловкой напильниками сводят фаски до окончания боевого конца клинка, наблюдая, чтобы фаски были с обеих сторон одинаковой ширины и, что бы кривая заточки как по линии лезвия, так и по линии фасок, не имела «выхватов», а лезвие клинка было остро. Затем от середины клинка по направлению к эфесу, запиливают фаски, постепенно уменьшая их ширину и увеличивая угол и, на расстоянии 100мм. от эфеса окончательно прекращают запиловку.

hans: интересно, очень интересно. если можно фото приборов для заточки с применением лекал, грубость напильника, возможно ли пользоваться таким прибором в полевых условиях, таскать его с собой. и контакт мастера кто так делает - я бы познакомится хотел, набраться опыту так сказать.

Иваныч: Сергей 1959, мудреная у Вас заточка шашки, да и по лекалам едва ли заточишь нормально шашку. Я много лет шашки затачиваю для практической работы. Теперь на счет фаски и угла заточки, это разные вещи. На шашке фасок не должно быть в принципе, на это есть свои особенности заточки. Шашка не нож, она предназначена для рубки, а не резки. Особенно надо обращать внимание на заточку боевого конца(30-35см.) Где заточка должна быть по эллепсу( чтобы клинок не вяз в предмете). Да еще напильник для заточки шашки не годится.

hans: Иваныч, абсолютно с Вами согласен.

sergei1959: Кто как хочет, пусть так и точит. Если рубить арбузы, на сельском празднике, то можно совсем не точить. Только после запиловки фасок обязательно пройти зачистку бархатным напильником с минеральным маслом и зачищенные фаски заправляются оселком, стараясь сбить получившуюся заусеницу от напильника, до получения острой заточки. Я придерживаюсь «Руководство по исправлению неисправностей и повреждений в шашках обр. 1927г. средствами войсковых мастерских. Артиллерийское Управление РККА. М. 1932г.».

hans: и вот с этим соглашусь всенепременно: "после запиловки фасок обязательно пройти зачистку бархатным напильником с минеральным маслом и зачищенные фаски заправляются оселком, стараясь сбить получившуюся заусеницу от напильника, до получения острой заточки. " - это как раз касается заточки... а вот предыдущий пост ваш: Заточка клинка производиться в приборах для заточки с применением лекал с углами для середины клинка 37-43 гр. и боевого конца – 27-33 гр. Клинок, предназначенный для заточки, зажимают в прибор и по длине 25-50 мм. На середине клинка с обеих сторон напильниками запиливают фаски одинаковой ширины, до получения острого лезвия, измеряя заточку лекалом 37-43 гр., причем при наложении угла в 37 гр., просвет в заточке должен быть в вершине угла, а при наложении угла в 43 гр. – по фаскам заточки. На расстоянии 100 мм. от боевого конца по длине 25-50 мм. также запиливают фаски под угол 27-33 гр. и с теми же условиями, что и для середины клинка. После, от середины по направлению к боевому концу запиловкой напильниками сводят фаски до окончания боевого конца клинка, наблюдая, чтобы фаски были с обеих сторон одинаковой ширины и, что бы кривая заточки как по линии лезвия, так и по линии фасок, не имела «выхватов», а лезвие клинка было остро. Затем от середины клинка по направлению к эфесу, запиливают фаски, постепенно уменьшая их ширину и увеличивая угол и, на расстоянии 100мм. от эфеса окончательно прекращают запиловку. касается ремонта как вы правильно указали источник: «Руководство по исправлению неисправностей и повреждений в шашках обр. 1927г. средствами войсковых мастерских. Артиллерийское Управление РККА. М. 1932г.». Только не подумайте что я пробую кого либо обидеть, нет, я пробую разобраться в терминах - что бы не было путаницы

hans: ну и что бы не быть голословным.. шашка не образца 1927 года, а ККВ, за храбрость 1 кавказского полка 1912 год, рука - моя

sergei1959: Тогда понятно. Речь шла о заточке шашки обр. 1927г. Эта шашка точится по-другому.

hans: все шашки можно заточить так: "после запиловки фасок обязательно пройти зачистку бархатным напильником с минеральным маслом и зачищенные фаски заправляются оселком, стараясь сбить получившуюся заусеницу от напильника, до получения острой заточки. ", можно абразивами различной зернисости, переходя от более крупных к более мелким, чем меньше зернистость на абразивах, тем меньше по размеру будет заусенец, вообще в идеале его совсем свести на нет, разрезанный вдоль волос:

plastun: http://video.google.com/videoplay?docid=-8339305234510333885&ei=bMuASbPkF5aWiQL80MGmCw&q=circassian+shashka&emb=1# http://www.youtube.com/watch?v=UVPFDuI5zs0&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=_uvJyEhdkb8&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=zAXuBllFiRI&feature=related

полная версия страницы