Форум » Казачий курень » "нетрадиционные" казаки » Ответить
"нетрадиционные" казаки
hans: сейчас на слуху в основном казаки традиционные донские, кубанские, терские, волгские, оренбургские... А вот ту с удивлением узнал что на момент войны с Наполеоном были созданы "нетрадиционные" казачьи формирования - нижегородские, полтавские московские, петербургские, бугские и т.д. и были полки не именуемые казачьими но носившими традиционные казачьи одежды Просветите на эту тему плиз где можно почитать , посмотреть, история, формирование, боевые действия, расформирование... Чем больше занимаюсь историей казачества тем больше понимаю что казак это род войск, пограничники, легкая конница, а вовсе не народ как пробуют внести в массовое сознание идерологические потомки Краснова... Оказывается был даже "Ямской казачий полк" - выходит ямщики - народ :)
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
yuvk: ну, на склько я понимаю, когда в 1812г создавалось ополчение разное - Московское, Питерское, Калужское, и тд. - то в нем были и пешие и конные (реже) Пешие назывались ратниками, конные - казаками. "казак такого-то ополчения" Ну, за исключением именных ополченческих конных полков, где форма шилась по образу гусарскому...
hans: ну а разве "черноморское казачье войско" - не сборная солянка людей???
hans: или как пример два линейных хоперских полка... 1 хоперский полк - верстаный, 2 - действительно из хоперцев... думю что такое было неоднократно....
yuvk: полагаю - на столько, на сколько и любое другое казачье войско. и как в любом другом, со своей определенной особенностью... а ополченческие казаки - это совсем другое. и там "казак" скорее просто звание рядового, наименование, согласно времени употребления, не более. в них, пожалуй, крови и корней казаков не было и отношения они к войскам казачьим не имели.
hans: ну а где бы прочитать про их боевой путь, кто мим командовал, когда расформировали... как о них отзывались... ведь думаю всех подряд то в кавалерию брать не будут, все таки навыки управления лошадью должны быть? А мож их потом в какие другие войска перевели...
yuvk: hans пишет: ну а где бы прочитать про их боевой путь, кто мим командовал, когда расформировали... я запутался... ты это про кого? про ополченцев? или...
hans: ага, про всяческих ополченских казаков... куды они потом делись.. то ли их расформировали, то ли перевели к "традиционным" казакам... так же интересно кто ими командовал Платов, али еще кто...
Андрей: Алексей, этот вопрос лучше задать на "зеленом форуме", там полно "наполеонистов", да и вообще, один из самых уважаемых форумов военных историков. Там поди тему о казачьем полке созданном из ямщиков и видел
чорноморецъ: Оплченческие "казаки" к казакам и казачьим войскам никакого отношения не имели, за исключением сформированных на Украине из потомков гетманских реестровых козаков... Это просто название. На тот период термин"казак" в военных формированиях просто был очень модным. У поляков тож были формирования "казачьи", и у пруссаков тож... Почитать первоначальные сведения об ополченческих "казаках" можно у Висковатого, а для изучения надо просто рыться по источникам... У Платова таких формирований, насколько я знаю, не было... И Черноморское войско отнюдь не сборная солянка людей! И Хопёрский полк был изначально один - именно Хопёрский, из переселённых Хопёрских казаков... А казак - это не род войск, не пограничник и не лёгкая конница - это всё втюхивается ещё с середины 19в всякими деятелями из просвещённой либерастической интеллигенции и с 20-го коммунистами и дерьмократами. А самосознание казаков как этноса возникло задолго до рождения Краснова и тем более его последователей...
hans: спасибо за ответы! Андрей, да действительно про ямских именно там и прочитал.. Черноморец - спасибо, я читал что были подобия "казачьих" войск в наполеона из поляков.. Но вот чтоб из пруссаков... Интересно почему вдруг в 19 веке мода на казаков появилась... В европах она была и ранее.. допустим мушкетерский хранцузский плащ так и назывался - "А ля казак"... Ежели все казаки - единный народ... то откуда тогда такая разница между Донскими и Запорожскими... Поверь если мне приведут Четкие доказательства казаков как народа отдельного от украинских и от русских - я поверю и скажу - да мы мол вот такеи разотдельные... пока таких доказательств нимае... запорожцы - восточноукраинцы (язык, одежда, песни и т.д.) донцы - русские (язык, одежда, песни) пусть мне представят хочь одну казачью песню спетую не на русском или украинском - я поверю что казак - не этнос славянский, а какой то там отдельный народ разительно отличающийся от славян
hans: по солянкам: отнюдь не 19 век: Казаки-калмыки: Чтобы окончить перечисление мелких казачьих общин, образовавшихся в разное время и упраздненных правительством, а также и общин, создавшихся искусственно властью государственной, смотря по надобности и нужде в казаках, постараюсь в настоящей главе привести в сжатой форме исторические справки о прекративших свое существование казачьих Войсках, образованных большей частью в царствование Екатерины Великой, Александра І и Николая 1 Еще в царствование Петра Великого калмыки, кочующие в Приволжских степях, стали переходить в православие и для облегчения этого перехода, крайне желательного для русского правительства, многие богослужебные книги были переведены на калмыцкий язык и назначены особые миссионеры в калмыцкие становища. Нашелся один из калмыцких князей Петр Тайшин, который, крестясь сам со своим семейством, сумел объединить разрозненные кибитки и подчинить их при помощи русского правительства своей власти. Калмык-казакДля вящщего укрепления этой власти, а также и православия, была построена в 1739 году крепость Ставрополь, на Волге, недалеко от города Самары. Крепость эта, управляемая русским комендантом, была подчинена Оренбургскому губернатору, а калмыки, расположившиеся в ее окрестностях, составили казачье Ставропольское Войско, причем им были дарованы особой грамотой привилегии казаков: беспошлинная торговля и доход от продажи вина, а кроме того, и некоторые другие льготы. В 1745 году правительство решило использовать в военном отношении новое Войско, для чего предположено было разделить его на 8 рот. Для порядка управления во внутреннем укладе были произведены некоторые реформы. Были учреждены должности войскового атамана, войскового судьи и войскового писаря, назначена войсковая канцелярия и утверждены особые штаты. Суд производился по старинным народным обычаям калмыков, и решения по различным судебным делам выносило присутствие войсковой канцелярии. и т.д. Евграф Савельев "Племенной и общественный состав казачества." исторические наброски... Донские областные ведомости № 170/06.08.1913 г. стр. 2-3-4 Бугские казаки: В 1769 году, во время войны с русскими, турки сформировали конный полк из христиан: сербов, болгар, румын, валахов и греков. Этот полк, во время первой же стычки с русскими войсками, улучил удобную минуту и передался на русскую сторону. В остальное время войны полк этот сражался с турками так храбро и стойко, что на него было обращено Монаршее внимание и решено было, по окончании войны, оставить ему воинское звание, предложив сделаться казаками. Полк с радостью согласился на это, и когда был заключен мир с турками, новые казаки были поселены по берегам реки Буга, недалеко от границы с Турцией, и названы Бугскими. Бугский казакДля усиления Бугских казаков правительство, строго запретив принимать в казаки помещичьих крестьян, дозволило приписываться в казачество черкасам, которых записалось свыше 100 семей. Кроме того, правительство причислило к новому Бугскому войску пленных арнаутов (албанцев) и казенных крестьян, купленных для этой цели у окрестных помещиков. К составу Бугского же Войска был причислен так называемый Нововербованный казачий полк, составленный на время войны с турками из добровольцев: Малороссийских казаков, поляков и татар. Таким образом составилось Бугское казачье Войско, которому вменялось в обязанность охранять границу с Турцией. В 1788 году Бугское казачье Войско вошло в состав нового, Екатеринославского казачьего Войска, расформированного в 1796 году. В 1797 году Высочайше было повелено расформировать Бугский казачий полк, а в 1800 году казаки, его составлявшие, переименованны в крестьяне. взято там же.... екатеринославкие казаки: Князь Потемкин для охраны Украинской линии задумал основать особое казачье Войско, для чего испросил Высочайшее соизволение на обращение в казачье сословие всех бобылей и однодворцев, проживавших по Екатеринославской губернии, тогда еще пустынной и населенной исключительно выходцами из Малороссийских казаков. В 1788 году новое Войско было окончательно составлено и названо Екатеринославским. Составилось оно из весьма разноплеменных элементов: 1) Бугских казаков, 2) Чугуевских казаков, 3) Старообрядцев австрийского согласия, 4) Мещан и однодворцев губерний –– Харьковской, Екатеринославской и Вознесенской, 5) Казенных крестьян, впрочем, в весьма незначительном количестве. Всего в Войске состояло обоего пола до 100 000 душ, выставлявших до 20 пятисотенных полков. Вся военная часть в новом Войске была поручена Донским офицерам и старшинам, а в гражданском отношении казаки управлялись губернскими властями. взято там же...
hans: из истории хоперского полка: В конце 1828 г. хоперские казаки принимают участие в покорении Карачая. По окончании этой кампании обеспечивают военное прикрытие научной экспедиции генерала Эммануэля по изучению окрестностей Эльбруса и восхождению первого человека на его вершину 23.07.1829 г. В начале 30-х годов к Хоперскому полковому округу было приписано-«оказачено» несколько крестьянских сел, что позволило увеличить состав полка до 12 сотен.
hans: ну и еще про хопер: Ha реке Хопёр въ 1696—1777 гг. й Олишкомъ 200 .-і тъ тому назадъ, т второй иоловин О^Х ІІ стол тія, па р к Хопр ,—приток Дона съ л вой стороны,—поселились, выбывшие разновременно изъ Там- бовскаго воеводства всякаго зваыія люди, но иреииуществен- но городовые казаки и стръльцы) . это из хроники хоперского полка состаленая подесаулом Толстым
yuvk: Я вообще-то в этом направлении не копал... так что даже не знаю, что посоветовать. Но все в твоих руках - лиха беда начало!
yuvk: Я вообще-то в этом направлении не копал... так что даже не знаю, что посоветовать. Но все в твоих руках - лиха беда начало!
hans: я то думал что есь какая то инфа... андрей я как то на реенакторе ниче особо не писал.. ща спрошу - какашками закидають...
чорноморецъ: Не надо путать искусственно создаваемые правительством "казачьи" формирования с историческими этническими Войсками, как ты говоришь, "традиционными". Основа была из них. А новоформированные как легко становились "казаками", так же легко потом обратно становились крестьянами и прочими разночинцами, шо в коренных войсках просто было невозможно в силу этнической принадлежности и менталитета... И все эти новые формирования просуществовали очень не долго именно всилу своей разнородности и отсутствия казачьих этнических корней, и были уничтожены правительствами за ненадобностью. Разницы большой между Донскими, Запорожскими и Днепровским козаками никакой особой и не было, почасту и по многу друг у друга в Войсках жили, вместе в походы ходили и различий между собой не отмечали... Днепровцев, запорожцев и донцов между собой начали сталкивать с конца 17в в своих политических интересах амбициозные и алчные правительства окружающих государств, и иногда весьма неумная, и тож весьма алчная своя войсковая старшина... Истории казачества только записанной более пятисот лет. За такой срок формируется вполне самостоятельный этнос, это из науки этнологии. И русские - это не один этнос, а большой суперэтнос с массой субэтносов внутри себя и с большими различиями между ними... Даже сейчас, при глобальном перемешивании населения, различия очень даже видны... И казачество за свою историю вполне сформировалось как самостоятельный этнос и которому не дали прочно государственно оформиться российские цари... А утверждения, шо казаки/козаки произошли от беглых и всяких других переселенцев - придумки интеллигентствующих либерастов второй половины 19в, всякого рода революционеров и царских правительств (как ни странно, в этом измышления у них всех совпадают)... И первые расказачивания и нивелирования казаков как этноса начали отнюдь не большевики, а царские правительства, и с середины 19в практически массово...
Андрей: hans пишет: андрей я как то на реенакторе ниче особо не писал.. ща спрошу - какашками закидають... Не факт На самом деле, даже там, людей специализирующихся на казачестве/интересующихся казачеством не много. В этой теме уже подымался вопрос казачьего этноса click here Но вы вроде в начале обсуждали казачьи формирования созданные искусственно, а не сложившиеся исторически
hans: Андрей! я и спрашиваю о формированиях созданных искусственно... Просто получается что "исторически сложившихся" два, да и то под вопросом.. Донское и Запорожское (учитывая что Запорожское - частью реестр Речи Посполитой, а Донское - позже тож жалование получавшее от Московских царей... остальные все казачьи формирования получаются созданные искусственно, так же искусственно переселенные (очень часто не по доброй воле), просто одни дольше существовали, другие меньше... Формированиям на времена Отечественной войны просто "не повезло" - сразу видать упразднили за ненадобностью, к другим же созданным - приграничным история была более благосклонна... В какой теме посоветуешь спросить на реенакторе? Урядник, и все же я считаю что казаки - часть русского этноса - язык, песни, проживание и т.д. продолжить диалог мы можем в представленной Андреем теме... http://cavalerist.forum24.ru/?1-1-40-00000052-000-0-0 там мы и можем продолжать разбираться (но лучше для начала определится шо таке народ, а шо таке этнос :)... для затравки.... До определенного момента запорожцы были жителями одного государства, Донцы - другого :) языки у них сильно различаются, песни тоже... уже этим они сильно разные :) ... как говорила моя пробабка (калниболотский/незамаевский курень) злясь на моего деда - своего зятя (Донец) - КАЦАП.... Он же в отместку обзывал ее ХОХЛУШКОЙ. :) Я не призываю спорить, я призываю доказывать основываясь на документах, хрониках, а не лепить басни о "Великих Чигах"... Имена казаков в 90 процентах случаев - из святцев, песни на русском и украинском языках (показаченые калмыки, буряты, показаченые пленные - не в счет :) ) Ко Всем: а тут все таки давайте (если конечно инфа есть) обсудим "казачьи"формирования временно созданные на на различных территориях для отражения нападения Наполеона. В чем отличились, куды потом делись...
Андрей: hans пишет: В какой теме посоветуешь спросить на реенакторе? Можно для начала попробовать воспользоваться поисковиком у них на сайте. Возможно, что подобные темы уже были. Если нет, то в этом разделе: Военно-исторический Форум (XV, XVII-XVIII-XIX век) > XIX век > История (Наполеоновские войны, 1789-1815) Здесь я выложил Главу «Феномен казачества» из книги «Казачество Великое Бесстрашное», кандидата исторических наук В.М.Безотосного. click here
hans: ну и что бы разрядить обстановку : http://rus-kukurus.livejournal.com/94335.html
hans: По выложенной тобой литературе - Ахтырские гусары - казаки :)
yuvk: hans пишет: По выложенной тобой литературе - Ахтырские гусары - казаки :) изначально - да :)
Андрей: Ряд регулярных полков РИА вели историю своего образования от казачьих формирований
чорноморецъ: Ахтырский гусарский полк изначально был Ахтырским слободским казачьим. Слобожанщина - территория в составе России, где в первой половине 17в российские власти селили запрожцев и днепровцев, переселявшихся туда вместе с семьями после неудачных восстаний против Польши. Таких полков гусарских немало... После упразднения слободских казачьих полков в тех же слободах стали формировать гусарские полки из тех же казаков, бо из крестьянина кавалериста сделать было весьма проблематично... А Войско Запорожское в реестр Речи Посполитой не входило... Реестровые козаки несколько другое состояние...
hans: надо бы за запорожцев в другойтеме ну да ладно.... За шо тады бился пан Хмельницкий и евонные побратимы? Ондо из его требований Увеличение казачьего РЕЕСТРА!!! О как :) а реестр как известно получал жалование... и даже отличительная хворма була - синие кафтаны.... ;) можна по энтаму поводу много документов найтить... Но можно просто посмотреть "Огнем и мечем" там за реестр мооогоооо... а можна посмотреть ось тут http://vadshv.narod.ru/R1581.htm а ще ось тут http://vadshv.narod.ru/RChi1649.htm замечательная храза с сего документа "БОГДАNА ХМЕЛНИЦКОГО ГЕТМNА В0ЙСКА ЕГО КР. МЛ. ЗАПОРОЗКОГО РЕЕСТРА ВСЕГ0 В0ИСКА ПЕРЕГЛЯДУ СП0РЯЖЕНЫЕ " так то так :) с крестьянина каненшо кавалериста сделать трудно... а вот с ямщиков был цельным ямской казачий полк кадата... :)
hans: ну и когда укранина вошла в состав РИ запорожцы продолжали получать жалование... http://papacoma.narod.ru/articles/border_1746.htm
hans: АААА Урядник.. пока копал инфу, нашел возможно одного из своих предков : Архив Коша, том первый!!! Миргородский Иван, есаул 1774 Шульга, запорожская старшина, Перевизского уезда 1776 Шульга 1775 Шульга, запорожец, незамаивский казак 1769 Шульга Григорий, запорожец, 1767, мышастовский казак 1773 Шульга Иван, запорожец, 1763 Шульга Онисим, крамарский базарный атаман в Сечи 1760 Блин это ж по моему прадеду (прадед - незамаевский, пробабка - калниболотская) выходит... хутор Новоивановский, впоследствии станица, был образован из жителей Калниболотской и Незамаевской ну и тебе бальзам на раны.. храм в Новоивановской, с Незамаевки его здорово видать!!!
чорноморецъ: Реестр - это значит просто список... Поляки составляли список днепровских козаков, которым согласны были платить жалованье, и на основании выплат! считать их козаками. И реестр означает просто списочный состав тех, хто жалованье получает... Ну а все остальные подлежали охолоплению! И какой козак на це согласится?! За то и бились, шоб козаками без всяких списков оставаться... И ополячиванию и охолоплению не подвергаться. А за шо старшина билась... а за шо она всегда бъёться?...земли, льготы, власть...А название Запорожского войска на всех днепровских козаков перенёс Хмельницкий, бо его на Запорожье гетьманом над всеми козаками поставили, да и с поляками и с татарами и с московитами разговаривать с позиции целого Войска, а не "списка" сподручнее... Весьма хитроумный деятель был... А козакам запорожским и донским и польские и российские власти в разное время всегда платили...во избежание... Ссылку дай на Архив Коша, шо ты упоминаешь!
hans: чорноморецъ вот ты пишешь: "А Войско Запорожское в реестр Речи Посполитой не входило... Реестровые козаки несколько другое состояние..." Я показал что входило :) разве нет? и жалование от короля Речи посполитой получало... то есть служило польскому королю.. возмущалось только тогда когда сокращали "казачью вольницу"... и звания были пожалованы от КОРОЛЯ РЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ... ИМХО : запорожские казаки получавшие жалование - это и есть первая попытка Речи посполитой собрать Армию в полном смысле, с получением жалования от "центрального аппарата", а не Польскую шляхту Ржэчи Посполмитой... ( Шляхта Вишневецкого, шляхта Заславского и т.п. шляхты), и не посполитое рушение (ополчение) чорноморецъ вот ты пишешь: За то и бились, шоб козаками без всяких списков оставаться... И ополячиванию и охолоплению не подвергаться. ну чтож... множно прочитать в тех ссылках что я выложил ниже: "После затяжной войнв козаков с армиею Конецпольского и осложнением отношений между Речью посполитюй и Швецией, новый гетьман Михайло Дорошенко подписал Куруковский договор и количество реестра увеличилось до 6000 с зарплатой 60000 злотых ежегодно, а в начале 30-х годов до 8000. Во времена этого гетьмана, козаки были поделены на 6 полков - Чигиринский, Черкасский, Каневский, Корсунский, Белоцерковский и Переяславский. здесь полковники и старшины были наделены административной и судебной властью над козаками. Зарплату выдавали на день святого Ильи в Киеве. Испугавшись востаний Остряницы, Гуни, руин новопостроенной крепости Кодака, сейм в начале 1638г сократил реестр до 6000 и записал в него много поляков. " вот как то так насчет "ополячивания" ну и учтем то что что Что всякие Хмельницкие, Вишневецкие, Выговские, Ольшанские, Кшивковские, Оришовские и т.д. (почти Орешков :) ) - были не пойми хто.. то ли ляхи, то ли малоросы... ссылки полезные по запорожцам : http://vadshv.narod.ru/Istochn.htm , http://papacoma.narod.ru/articles/border_1746.htm ну и вот тут можно тётю спросить у есть архивы, она помогает найти предков: http://forum.svrt.ru/index.php?showtopic=538&st=360 вот как то так :)
hans: и еще немного вопросов в "традиционном" формировании казачьих войск, или вольные рассужения о "казачьей вольнице" - откуда она таки взялась... взято с http://vadshv.narod.ru/R1581.htm "Сначало немного истории. В 1572г король Сигизмунд II Август поручил Снятинскому старосте Николаю Язловецкому собрать полк "низовых козаков". Сначало он привлек 300, а современем 500 козаков. Одному козаку платили по 2.5 злотых в квартал и отдельно сукном. Старшим (позднее гетьманом) над реестрвцами поставили шляхтича Яна Бадовского, который подчинялся власти великого коронного гетьмана. В 1578г новый король Стефан Баторий(1533-1586) поручил тому жн Язловецкому провести реформу козацкого войска. На службу было взято 500 козаков. Реестровцам пожаловали мистечко Трахтемиров возле Переяславля, вместе со старым монастырем, госпиталем, а так же землей вдоль Днепра аж до Чигирина. Трахтемиров стал первой козацкой столицей. Реестровым были вручены клейдноты: хоругва, бунчук, герб, печать, пушка, трубы, литаври. Баториева реформа козацкого войска ввела новые порядки, вывела козаков из-под власти старост, т.е сделала их привелегированным слоем общества. Поэтому козачество в течении всей истории вспоминало "давнi вольностi, права и привелегии козацкие", которык красной нитью проходят через все козацкие летописи. (выделено мной) Первый, второй и третий реестр 1583г, который насчитывал 600 чел, быстро распадались, т.к. казна нерегулярно или совсем не выдавала денег и козаки возвращались к своей обычной жизни и походов в чужие края. В 1590г реестровыми козаками занялся сейм Речи Посполитой. Реестр увеличили до 1000 чел. Вся старшина должна была быть из шляхетских родов, (выделено мной) а реестровцы должны были присягнуть, что без разрешения гетьмана не будут ходить против соседних государств. "
чорноморецъ: Та ничого ты не показал... Запорожское Войско жило само по себе, о договорах с кем бы то ни было и о разных грамотах и пожалованиях вспоминало только тогда, когда выгодно было... А поляки, кроме козаков, ещё и крымскому хану платили - так шо ж, хан полякам служил? И не путай Запорожское Войско с Гетманскими Днепровскими козаками(частью реестровыми)... Написание фамилии не показатель... У того же Богдана два варианта - Хмельницкий и Хмель, оба использовались... А гетманами козаки часто не своих выбирали... и очень просто их здавали, если шо, бо не свой - не жалко... И статья на "народ.ру" - не источник... Тока так и не понял, по какой ссылке Архив Коша?
hans: чорноморецъ по ссылке коша - заходишь на этот форум - пишешь письмо тете которая владеет архивом, она тебе дает ответы http://forum.svrt.ru/index.php?showtopic=538.... ее фраза: Могу посмотреть интересующие фамилии в следующих книгах: В.В. Кривошея. Украiнська козацька старшина. Ч. 1. Урядники гетьманськой адмiнiстрацii. К., Стилос, 2005 В.В. Кривошея. Геналогiя украiнського козацтва. Переяславський полк. К., "Стилос", 2004. Архiв Коша Новоi Запорозькоi Сiчi. Опис справ 1713-1776. К., Наукова думка, 1994. Архiв Коша Новоi Запорозькоi Сiчi. Корпус документiв 1734-1775. Т. 2-4. К., 2000-2006. т.к. своей такой литературы у меня нет - пользуюсь ее предложением посмотрет в книгах :) Запоржское войско (реестровое, получавшее ЗАРПЛАТУ) жило не само по себе а Создано по указанию короля Ржэчи Посполитой... Если тебя не устраивают мои ссылки, чтож, приведи свои, аргументируй свою точку зрения, Что казаки мол отделный народ, не малоросы, что не получали денег из сейма, что не состояли на службе короля... И еще ... что тогда для тебя аргумент, что бы я знал что выкладывать... (и от тебя тады тож просить такого же уровня аргументы) Пока ты просто говоришь - нет, так не было... и усё... Докажи аргументировано свою точку зрения и я тебе поверю :)... Пока я вижу из тех источников что тебе тут выложил: что казаки по крайней мере годов с 1500х СЛУЖИЛИ и по спискам реестровым по фамилиям и прозвищам и именам ничем не отличаются от малоросов, свою же точку зрения ты мне ничем не аргументировал.... Если интересно, я скачал все таки трехтомник (сканированный постранично!) "История новой Сечи, или последнего коша Запорожского составленная из подлинных документов Запорожского сечевого Архива" А. Скальковским... Это для тебя Аргумент?
чорноморецъ: По указанию короля были созданы только списки(реестр) получавших жалованье, а не сами козаки и не само Войско. А Войско было подданным короля, когда было выгодно, и не было подданным, когда выгодно не было. Тот же гетман Сагайдачный вместе с Войском два раза подданство менял с польского на российское и обратно. И это не единичный случай... И плевать они хотели на запреты королевских властей на походы против Крыма и Турции и внешнеполитическую самостоятельную деятельность... Зависимость от правительств чисто бумажная была... А фамилии... Фамилии возникали при переписывании в списки, не сами козаки их себе давали, а писарчуки выводили из прозвищ, либо по своему усмотрению... Такая же ситуация с фамилиями и на Дону была... А у татар(и не только у татар) фамилии имеют русские окончания - и шо ж, они русские по твоему? Скальковский о Новой Сечи писал. Почитай Яворницкого. А доказывать я тебе не буду ничего - ты спрашивал, я отвечал. Ты выдвинул версию, шо казаки потомки беглого быдла, за жалованье готовые на любую службу любому, хто платит - вот и аргументированно, без политики и докажи эту свою гипотезу... А политические указы правительств интерпретировать можно по разному в зависимости от поставленной задачи... hans пишет: В 1572г король Сигизмунд II Август поручил Снятинскому старосте Николаю Язловецкому собрать полк "низовых козаков". - из приведённого тобой - заметь СОБРАТЬ, не создать, а СОБРАТЬ из существующих уже козаков за жалованье...
hans: чорноморецъ ты пишешь: "По указанию короля были созданы только списки(реестр) получавших жалованье, а не сами козаки и не само Войско. А Войско было подданным короля, когда было выгодно, и не было подданным, когда выгодно не было. Тот же гетман Сагайдачный вместе с Войском два раза подданство менял с польского на российское и обратно. И это не единичный случай... И плевать они хотели на запреты королевских властей на походы против Крыма и Турции и внешнеполитическую самостоятельную деятельность... Зависимость от правительств чисто бумажная была... " Отвечаю: это как раз подтверждает то что я ниписал : Чем больше занимаюсь историей казачества тем больше понимаю что казак это род войск, пограничники, легкая конница, а вовсе не народ как пробуют внести в массовое сознание идеологические потомки Краснова... Ну и зависимость была не бумажная, а финансовая, льготная и земельная!!! :) ну что плевать хотели.. с развитием монархии, ее укреплении потеряли казацьки войска хоть Донское хоть Запорожское свои "плевать хотели" , к сожалению... и переселяли их если нать - силой, и запорожское войско ликвидировали, установили Наказных атаманов и т.д. так что как то вот так... чорноморецъ ты пишешь : А фамилии... Фамилии возникали при переписывании в списки, не сами козаки их себе давали, а писарчуки выводили из прозвищ, либо по своему усмотрению... Такая же ситуация с фамилиями и на Дону была... А у татар(и не только у татар) фамилии имеют русские окончания - и шо ж, они русские по твоему? отвечаю: Татары не совсем одинаковый пример, имеют в основном религию отличную от религии большинства русских, другой язык, (и естественно фольклор), и несколько другой внешний облик в основной своей массе :) так вот как то так :) ну и писарчуки (писарь - не малая должность) - они тож казаки были... они и писали то что им говорили... не козявками из носа доставали :) столько реестра не навыдумываешь. Очень многие фамилии, хоть русских, хоть малоросов вышли из прозвищ, или мест обитания... казаки тут не выделяются :) чорноморецъ ты пишешь: А доказывать я тебе не буду ничего - ты спрашивал, я отвечал. Ты выдвинул версию, шо казаки потомки беглого быдла, за жалованье готовые на любую службу любому, хто платит - вот и аргументированно, без политики и докажи эту свою гипотезу... А политические указы правительств интерпретировать можно по разному в зависимости от поставленной задачи.. Отвечаю : я написал ровно вот это: Чем больше занимаюсь историей казачества тем больше понимаю что казак это род войск, пограничники, легкая конница, а вовсе не народ как пробуют внести в массовое сознание идеологические потомки Краснова... где ты тут увидел беглых холопов? я достаточно привел аргументов про наем на службу на примере запорожского войска: да нанимались, получали коцацьки вольности, земли, за службу. Численность реестра сильно гуляла в зависимости от обсттотельств, как только эти самые волности урезались, реестр сокращался, ип - поднимались бунты... мало того источники показывают что старшина запорожская была приравнена к безгербовой шляхте, и даже когда было "присоединие к россии" шляхетсво старшины было оставлено... гдеж тут быдло то? чорноморецъ ты пишешь: - из приведённого тобой - заметь СОБРАТЬ, не создать, а СОБРАТЬ из существующих уже казаков за жалованье... отвечаю: собрать в реестровые казаки могли из жителей окрестных селений, так и из сечи Изначально я спрашивал про Нетрадиционные казачьи формирования на времени Отечественной войны... А откуда казаки я не спрашивал, т.к. (повторяю еще раз) Чем больше занимаюсь историей казачества тем больше понимаю что казак это род войск, пограничники, легкая конница, а вовсе не народ как пробуют внести в массовое сознание идеологические потомки Краснова... - это мое мнение (я ведь имею право на свое мнение?) основанное на изучении документов которые мне удалось прочитать... серьезных аргументов в поддержку теории "казаки-народ" кроме неаргументированного словоблудия про челиких чигов хазар касогов бродников и т.д. я ни от кого не получил. Так что можно я буду придерживаться своей теории пока мне отвечают примерно так: А доказывать я тебе не буду ничего... нет видимо доказательств... жаль... А теперьпрошу вернуться к теме Нетрадиционные казачьи формирования во время отечественной войны
чорноморецъ: Это твоё мнение и твои выводы, имеешь право... А из твоих приведённых аргументов видно только то, шо различные правительства нанимали козаков на службу, только и всего, ни больше, ни меньше... И естественно, шо с усилением российской монархии гсударственные образования казаков мешать стали - это уже политика, а не этнология... А за татар я тока за их окончания фамилий писал, а не за религию и генотип... В составе РИА казачьи полки род войск, лёгкая кавалерия(хотя не только) - тут ты прав... А Краснов был очень хорошим писателем, историком и атаманом, не нам его дурно поминать... Я ещё время застал, когда и на Дону и на Кубани старики говорили, шо мы только по вере православной и по языку русские... И на Кубани говорили на моей памяти, при поездках за территорию Кубанского края "...поехали в Россию..., ... ездили к русским... Шо, не слышал ни разу такого? Всегда себя казаки от русских отделяли, и на пустом месте такое не могло возникнуть, это самосознание - кем и как ты себя ощущаешь, принадлежности к определённому этносу... И какого тогда Днепровцев и Запорожцев упорно в России русские называли черкасами, а Донцов татарами? Спор на эту тему занятие абсолютно безперспективное, т.к. это всё лежит в области самосознания и каждый останется при своём мнении именно всилу своего самосознания... чорноморецъ пишет: Истории казачества только записанной более пятисот лет. За такой срок формируется вполне самостоятельный этнос, это из науки этнологии - эту фразу ты явно пропустил... По этнологии и вопросам формирования этносов почитай для начала Гумилёва Л.Н. С ним во многом можно не соглашаться, но принципы этнологии и формирования различных этносов у него прописаны очень чётко. и давай вернёмся к "нетрадиционным"...
hans: чорноморецъ еще раз прошу вернуться к той теме которую я начал... Напомнить? все что ты написал в последнем посте - лирика... в станицах я жил и знаю все не по "московским казачьим кругам" ... Поэтому на лирику даже отвечать не буду... есть что ответить - приводи аргументы. А если таковых. акромя лирики нет - вернемся к изначальной теме :) И еще... каким бы Краснов не был - он фашистский прихвостень... и это его формирования стреляли в моих дедов... а хороший-плохой - опять же лирика... воевал на стороне врага добровольно - так есть - воевал...
hans: ну и что бы закончить тему на положительной ноте : http://forum.kazarla.ru/index.php?/topic/3173-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2-%D0%B8%D0%B7%D0%B7%D0%B0-%D0%B1%D1%83%D0%B3/ первая перепись казаков-переселенцев ...чорноморецъ ищи своих... и вот еще : http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003542000/rsl01003542358/rsl01003542358.pdf#page4?page=3 это история о казаках -запорожцах издание 1851 года. если интересно конечн.... ну и про "нетрадиционных" казаков я ужо кой че накопал - систематизирую - выложу
чорноморецъ: За ссылки спасибо! Перепись там не полная, но кое шо нашол... Я тож не по асфальтным казачьим кругам сужу. За лирику - я думаю по-другому... И без лирики спора нет как такового: я говорил лишь о том, шо за свою историю казачество по всем законам и принципам этнологии вполне сформировалось как этнос, только государственно оформиться не получилось, внешние факторы не позволили... И из написания фамилии или прозвища делать выводы об этнической принадлежности не совсем корректно... Реестровый список не является определителем этнической принадлежности, это ж просто зарплатная ведомость... Или по поместным спискам российских дворян(тож своеобразная зарплатная ведомость) определяется этническая принадлежность? Кстати, а по определению русского народа как народа(этноса) на 16-17-18 века можешь хоть один пример привести из документов?? А черкасы то откуда взялись? И отчего ж тогда все сношения с казацкими войсками шли через Посольский приказ и посредством посольств, как с другими государствами? Посмотри стр.92 из книги, на которую ты ссылку дал, там карандашом обведено... А за Краснова... мы там не были...О Шкуро тож такое мнение? А об Науменко? И твои и мои здесь остались, а кто-то в отступ ушол в 20-м году, и я их как то осуждать никаких правов не имею... И в моих тож стреляли, и мои стреляли в тех... Давай вертаться до "нетрадиционных"...
yuvk: А про Иранский казачий полк (дивидию?) в Тегеране кто-нибудь что-нибудь слышал?
hans: в первый раз слышу
yuvk: Сам где-то услышал. думал хохма.... поискал в нете нашел такое вот http://nordman75.livejournal.com/2550961.html
чорноморецъ: Да не хохма... Синдром "моды" на казаков...
полная версия страницы